Autor Thema: hammer-on in TAB und chords  (Gelesen 10475 mal)

michat

  • Gast
hammer-on in TAB und chords
« am: Montag, 12. Mai 2014, 00:18 »
Hi, mit lilypond (über frescobali in Debian/Linux) bin ich *nicht* vertraut (erstes posting hier im forum). Das ausgangsfile habe ich mit tuxguitar erstellt, eigentlich recht zufriedenstellend. Aber ich wollte eben sehen welche möglichkeiten frescobaldi (ein lilypond frontend) bietet.

Beim import des in tuxguitar als *.ly exportierten files gab es probleme, die ein rendern der partitur verunmöglichten. Mit convert-ly konnte der versionsunterschied behoben werden (es blieben zwei warnungen, die das rendern nicht beieinträchtigten).

(A) Leider führte dies jedoch dazu, dass der schöne bogen, mit dem in tuxguitar ein hammer-on recht einfach *im TAB* dargestellt werden kann verloren ging. Ich befürchte so einfach wie das in tuxguitar ging geht das weder in frescobaldi, und schon gar nicht im texteditor.

(B) Im grunde wäre es schön, man könnte dies auch in der chord darstellung andeuten. Allerdings gibt/gäbe es im konkreten fall dort die zusätzliche anforderung, dass der nach dem hammer-on unnutze finger auf eine andere saite bewegt werden müßte was  eigentlich schön durch einen leeren kreis dargestellt werden könnte (statt mit einem ausgefüllten kreis der sonst die fingerlage andeutet).

Die betreffende (?) zeile sieht so aus:
Zitat
\repeat volta 2 {
      <g,\6>8-\tag #'chords ^\markup \fret-diagram #"1-x;2-4;3-4;4-5;5-x;6-3;" <g\4>8 <b\3>8 <c'\3>8 <dis'\2>8 <g\4>8 <c'\3>8 <dis'\2>8
   }

Der mittelfinger greift hier das b (wobei ich irritiert bin , dass lilypond das hier amerikanisch "b" und nicht europäisch "h" benennt, bei den erhöhten noten jedoch das europäische "is" anhängt statt des amerikanischen "#" oder "sharp"), der kleine finger hämmert das c', und der mittelfinger wird dadurch erst frei das dis' eine saite entfernt zu greifen.
Im grunde ist dies natürlich *kein* akkord. Aber es macht es halt bei diesem präludium recht übersichtlich jeden takt als einen gebrochen zu spielenden akkord aufzufassen und dementsprechend darzustellen.

Ich hab's jetzt erstmal mit dem kuli reingefrickelt, aber das ist natürlich nicht der sinn des satzes mit lilypond.

;-) kann mir möglichst unaufwendig geholfen werden?

Danke vorab.
« Letzte Änderung: Montag, 12. Mai 2014, 00:43 von michat »

fugenkomponist

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #1 am: Montag, 12. Mai 2014, 10:16 »
Hallo michat,

willkommen im Forum. Ich bin kein Gitarrist und kenn mich deshalb auch leider in der Richtung nicht so aus, was LilyPond angeht (und ich hab z. B. überhaupt keine Ahnung, was ein „hammer-on“ ist und wie der dargestellt wird). Ein paar allgemeine Hinweise habe ich aber schonmal:
• Bitte gib immer deine verwendete LilyPond-Version an. Da, wie du ja schon gemerkt hast, die Versionen sich teilweise deutlich unterscheiden und sich gerade bei der letzten Version (2.18) noch einiges gegenüber dem Vorgänger (2.16) getan hat, ist diese Angabe oft nötig, um dir helfen zu können ;)
• LilyPond ist ein Projekt, was ursprünglich aus den Niederlanden stammt. Und daher kommt auch die standardmäßige Benennung der Noten: tatsächlich wird das deutsche h auch in Skandinavien so genannt, aber eben nicht in ganz Europa. Mit dem \language-Befehl kann man auch Notennamen in anderen Sprachen verwenden (und Frescobaldi kann ein Stück auch „übersetzen“, und zwar übers Menü Tools→Tonhöhen→Sprache für Tonhöhenbezeichnungen). Ein deutsches b heißt auf englisch bflat oder bf, auf niederländisch bes etc. (Edit: d# als dis würde die Syntax unnötig verkomplizieren, weil das Zeichen # schon eine andere Bedeutung besitzt. Und d♯ und d♭ sowie d♮ sind halt nicht so einfach einzugeben ;) )
• LilyPond kann ungefähr alles, teilweise zwar mit größerem Aufwand, aber zum Kugelschreiber sollte man eigentlich nie greifen müssen. Hier im Forum findet man Hilfe bei den merkwürdigsten Problemen („Ich brauche nen Kochtopf als Notenschlüssel, wie kann ich den aus einer PostScript-Datei einbinden?“). Manchmal hilft es aber, die „Kugelschreiber-Version“ oder eine sonstige Vorlage einzuscannen und an den Beitrag anzuhängen, um das Problem zu illustrieren ;)

Viele Grüße,
Malte

Edit: mir kommt dieser Takt sehr bekannt vor, ist Bach (1. Präludium aus dem WTK I?), oder? Dann sollte es aber es statt dis heißen. Und schau nochmal, ob der drittletzte Ton nicht ein h statt einem g sein muss, hab das irgendwie so in Erinnerung ;)
« Letzte Änderung: Montag, 12. Mai 2014, 10:22 von fugenkomponist »

michat

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #2 am: Montag, 12. Mai 2014, 11:34 »
Hallo michat,

willkommen im Forum.
Danke.
Zitat
• Bitte gib immer deine verwendete LilyPond-Version an.
GNU LilyPond 2.16.2

Zitat
...standardmäßige Benennung der Noten...(und Frescobaldi kann ein Stück auch „übersetzen“, und zwar übers Menü Tools→Tonhöhen→Sprache für Tonhöhenbezeichnungen).
Danke für den hinweis.
Zitat
...Manchmal hilft es aber, die „Kugelschreiber-Version“ oder eine sonstige Vorlage einzuscannen und an den Beitrag anzuhängen, um das Problem zu illustrieren ;)
Zwar wird gitarre spielenden usern das geschilderte problem klar sein, aber dennoch, ne skizze ist schon hilfreich, reiche ich kurzfristig nach ;-)

Zitat
Edit: mir kommt dieser Takt sehr bekannt vor, ist Bach (1. Präludium aus dem WTK I?), oder? Dann sollte es aber es statt dis heißen. Und schau nochmal, ob der drittletzte Ton nicht ein h statt einem g sein muss, hab das irgendwie so in Erinnerung ;)

Aus diesem einen takt, noch dazu nicht ganz orginalgetreu gegenüber der klavierpartitur darauf zu schließen, respekt, obwohl, ist ja auch sehr bekannt und als fugenkomponist verfolgt einen Bach vermutlich unwillkürlich.

Um die sache, auch wg. deines interesses etwas klarer zu beschreiben: Besagtes präludium habe ich als kind im klavierunterricht gespielt und geliebt. Jetzt bin ich eben dabei mein Gitarrenspiel etwas aufzupolieren, und da habe ich auf youtube eben dieses einfache und eingängige stück gefunden, nebst tabulatur.
http://www.youtube.com/watch?v=WedDZ7pL-Qg
Das ist die Gounod fassung. Zudem eben vereinfacht und teilweise anders gebrochen, nen kleine fehler habe ich auch entdeckt, etc.
Die habe ich nun eben aufgeschrieben (weil ich nicht nur vor dem Computer üben will).

Soweit es die von dir angesproche enharmonische verwechslung betrifft wirst du bestimmt recht haben. Mein verständnis der harmonielehre ist sehr lückenhaft, im angesprochen punkt genau darauf begrenzt ohne klares verständnis der harmonischen *entwicklung* innerhalb des stückes. Und da gibst du mir nun gelegenheit dich zu fragen, ob du mir literatur nennen kannst, die (natürlich auf basis der orginal klavier partitur) mir hilft mir die harmonische entwicklung dieses stückes zu erarbeiten und zu *verstehen*? Das wollte ich schon lange und deine frage und antwort "provozieren" nun geradezu diese nachfrage.

Andere mitleser mögen mir bitte diese abschweifung hier verzeihen, aber das war nun eben gerade eine gelegenheit ...
« Letzte Änderung: Montag, 12. Mai 2014, 12:34 von michat »

harm6

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #3 am: Montag, 12. Mai 2014, 11:52 »
Hallo michat,

auch von mir ein willkommen im Forum.

Malte hat ja schon einige Punkte angesprochen.
Der wesentlichste ist, daß Du immer versuchen solltest das Problem so kurz wie möglich aber vor allem für jeden verständlich darzustellen.
Dazu gehört natürlich ein Beispiel Code. In diesem Fall wäre eine Bild auch sinnvoll.
Tatsächlich habe ich nicht komplett verstanden was Du haben möchtest, obwohl ich von Haus aus Gitarrist bin. ;)

Insoweit rate ich mal. Allerdings ohne es/dis Korrektur etc, ich war zu faul nachzuschlagen was jetzt richtig ist :)

\version "2.18.0"

m =
\repeat volta 2 {
     
      g,8\6^\markup \fret-diagram-verbose
                               #'((place-fret 2 4)
                                  (place-fret 3 4)
                                  (place-fret 3 5)
                                  (place-fret 4 5 0 inverted)
                                  (place-fret 6 3))
      g\4 b\3( c'\3) dis'\2 g\4 c'\3 dis'\2
}

<<
\new Staff \with { \omit StringNumber } { \clef "G_8" \m }
\new TabStaff \m
>>

Mit 2.16 mußt Du allerdings
\with { \omit StringNumber }
löschen, funktioniert da noch nicht, sowie die Versionsangabe korrigieren.
Oder ein upgrade auf die aktuelle stable machen, 2.18.2

Möglicherweise bist Du auch an meinem Post hier interessiert.

HTH,
  Harm

fugenkomponist

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #4 am: Montag, 12. Mai 2014, 12:21 »
Das ist die Gounod fassung.
Das erklärt, warum ich den Takt in meinen Noten nicht wiedergefunden habe: Dieser Takt kommt im Bach’schen Original nicht vor, sondern wurde von Gounod zwischen Takt 22 und 23 eingefügt, weil er ja eigentlich noch ne Melodie drübergelegt hat ;) Und: lass das g ruhig so, wie es ist, wenn das besser zu greifen ist. Ich hatte nicht daran gedacht, dass es sich bei dieser Gitarren-Variante ja sowieso um eine Bearbeitung handelt, die auch sonst ab und zu abweicht (nicht was die Akkorde angeht, aber welche Töne der Akkorde wann genau gespielt werden).
Zitat
Soweit es die von dir angesproche enharmonische verwechslung betrifft wirst du bestimmt recht haben. Mein verständnis der harmonielehre ist sehr lückenhaft, im angesprochen punkt genau darauf begrenzt ohne klares verständnis der harmonischen *entwicklung* innerhalb des stückes. Und da gibst du mir nun gelegenheit dich zu fragen, ob du mir literatur nennen kannst, die (natürlich auf basis der orginal klavier partitur) mir hilft mir die harmonische entwicklung dieses stückes zu erarbeiten und zu *verstehen*? Das wollte ich schon lange und deine frage und antwort "provozieren" nun geradezu diese nachfrage.
Literatur habe ich gerade keine parat, aber wenn du möchtest und ich irgendwann Zeit finde, kann ich mir das Stück mal genauer anschauen und meine Erklärung posten. Ich hab mein Musikstudium zwar erst noch vor mir, aber das ist wahrscheinlich ne gute Übung für die Aufnahmeprüfung im Juni ;)

michat

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #5 am: Montag, 12. Mai 2014, 12:45 »
so kurz wie möglich ist klar, war halt das erst posting , mußte ich etwas ausholen ;-)

Die roten punkte und bögen markieren das hammer-on
grüner strich und punkt den positionswechsel eines fingers
blau einen barre

farben nur zur verdeutlichung.

In debian ist leider version 2.18.x noch nicht erhältlich. Gibt wohl eine 2.16.2-3, meine ist 2.16.2-2

@ fugenkomponist
danke für dein angebot. Ich befürchte aber "(d)eine Erklärung posten" und "mir selbst erarbeiten" im sinne von nachvollziehen beißt sich. Es ist nämlich nicht so einfach etwas so aufzubereiten, dass es nachvollziehbar ist ohne vorgekaut zu sein. Ich will dich aber nicht abhalten für deine aufnahmeprüfung etwas zu tun, vor allem auch weil du ja vielleicht recherchierst und auf zweck gemäße literatur stößt ;-)

« Letzte Änderung: Montag, 12. Mai 2014, 12:49 von michat »

fugenkomponist

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #6 am: Montag, 12. Mai 2014, 13:10 »
Hmja, da hast du wohl recht. Wenn ich Literatur finde, sag ich dir aber bescheid.

Ja, die meisten Distributionen haben nur LilyPond-Pakete in älteren Versionen. Du kannst aber hier die aktuelle Version herunterladen. Am Besten als root/per sudo ausführen, dann wirds unter /usr installiert statt im home. Es ist dafür nicht nötig, das LilyPond aus den Debian-Quellen zu deinstallieren (praktisch, weil frescobaldi von lilypond abhängt).
« Letzte Änderung: Montag, 12. Mai 2014, 13:12 von fugenkomponist »

michat

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #7 am: Montag, 12. Mai 2014, 13:27 »
...Es ist dafür nicht nötig, das LilyPond aus den Debian-Quellen zu deinstallieren (praktisch, weil frescobaldi von lilypond abhängt).

Nutzt frescobaldi dann die neue lilypond version? Ich habe keine ahnung was ich mit lilypond *ohne* frescobaldi tuen sollte.

fugenkomponist

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #8 am: Montag, 12. Mai 2014, 14:17 »
Ja, Frescobaldi nutzt anscheinend die Version, die „which lilypond“ ausgibt. Die Version aus den Paketquellen liegt in /usr/bin, das Installationsskript legt die aktuelle Version nach /usr/local/bin, man kann Frescobaldi aber glaub ich sogar mehrere Versionen bekannt machen (und je nach \version-Angabe in der Datei die passende auswählen).

trulli

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #9 am: Montag, 12. Mai 2014, 18:39 »
Hallo Michat,

herzlich Willkommen im Forum und in unserer kleinen Gitarrengemeinde hier!

Hier wurden ja nun viele Fragen aufgeworfen. Drei will ich mal kurz beantworten:

1) Bei dem geposteten Stück von Bach handelt es sich um das C-Dur Präludium des Wohltemperierten Klaviers (Teil 1). Da dies eines DER Werke für Klavier ist, gibt es dazu zahlreiche Literatur. Im Internet habe ich z.B. diese harmonische Analyse dazu gefunden:
http://www.lehrklaenge.de/PHP/Werkanalyse/AnalysePraeludiumBWV846.php
Gounod hat einige Stellen geändert und die gepostete Version ist recht stark vereinfacht, um komplizierte Griffe zu vermeiden. Darum ist auch das Arpeggio verändert worden. Harmonische Grundlagen kannst du dir evtl. mit dem Konzertgitarrenklassiker von Fred Harz aneigenen (Harmonielehre für Gitarre).

2) Du kannst über Frescobaldi verschiedene LilyPond-Versionen ansprechen. Diese werden einfach (ohne Fresco zu starten) installiert und dann über das Frescomenü "Bearbeiten/Einstellungen"LilyPond-Einstellungen" eingefügt. Dazu musst du dir den Installationspfad merken.

3) Ein Hammer-on fügt man im Notentext mit Klammern ein. Z.B. wird ein Hammering vom g zum a so geschrieben:
g( a)Es ist unüblich diesen Ton ins Griffbild zu schreiben. Aus der Tabulatur geht er eindeutig hervor.

Grüße von Trulli
« Letzte Änderung: Montag, 12. Mai 2014, 18:43 von trulli »

michat

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #10 am: Montag, 12. Mai 2014, 20:36 »
...
3) Ein Hammer-on fügt man im Notentext mit Klammern ein. Z.B. wird ein Hammering vom g zum a so geschrieben:
g( a)
Das ist ja easy, klappt gut. Die darstellung ist auch wie gewünscht im TAB und notenbild. Aber es gibt eine merkwürdige nebenwirkung. Ich kann nach einfügen in frescobaldi nicht mehr durch ankliken einer note direkt zum entsprechenden quelltext springen, der cursor spring nun immer zum rot eingefärben text:
Zitat
TrackAStaff = \new Staff <<
   \context Voice = "TrackAVoiceAMusic" {
      \removeWithTag #'texts
      \TrackAVoiceAMusic ##f
   }
   \context Voice = "TrackAVoiceBMusic" {
      \removeWithTag #'texts
      \TrackAVoiceBMusic ##f
   }
>>


Zitat
Es ist unüblich diesen Ton ins Griffbild zu schreiben. Aus der Tabulatur geht er eindeutig hervor.

Ok, ist auch wirklich verständlich. Aber gibt es eine möglichkeitsich verscheibende finger zu kennzeichnen (leer statt voller punkt)?


[/quote]

harm6

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #11 am: Montag, 12. Mai 2014, 22:04 »
Ich dachte eigentlich mit meinem post von heute vormittag sowohl die Frage zum hammering-on in Tabulatur, als auch die nach den leeren bzw "hohlen" Punkten in Griffdiagrammen bereits beantwortet zu haben.

Offensichtlich nicht.

Also die Frage: was fehlt noch?

-Harm

michat

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #12 am: Montag, 12. Mai 2014, 22:26 »
Danke, ich hatte das aus den augen verloren.

Was mich aus dem tritt gebracht hat ist das nun merkwürdige verhalten in frescobaldi (s.o.). Mein file war vor der teilkorrektur noch mit 2.16.0 erstellt. Aber die neue lilypondversion 2.18.2 ist nun installiert.

Ich mache erstmal die korrekturen kückgängig, konvertiere die datei und dann sehe ich weiter. Weil an deinem code verwirrt mich dass die syntax des gesamten fret-diagrams ganz anders ausschaut als bei mir.

Ich schau mal, ggf melde ich mich ...

EDIT://
So. datei konvertiert und korrigiert:

Ich gebe trulli recht, hammer-on in der chorddarstellung ist wohl unüblich weil verwirrend. Schon gar wenn man es wie ich mit einem punkt darstellt. Wäre noch zu überlegen ob man statt des punktes ein "h" setzen könnte.

Danke für ds aufzeigen wie es geht an euch beide.

Ds mit dem versetzten fing finde ich jedoch ganz brauchbar, sieht etwas anders aus aus oben in deinem (harm6) code, war wohl auch nicht ganz klar:

Zitat
\repeat volta 2 {
      <g,\6>8-\tag #'chords ^\markup \fret-diagram-verbose
                               #'((place-fret 2 4 0 inverted)
                                  (place-fret 3 4)
                                  (place-fret 4 5)
                                  (place-fret 6 3))       
   <g\4>8 <b\3>8( <c'\3>8) <dis'\2>8 <g\4>8 <c'\3>8 <dis'\2>8
   }
Der punkt für das hammer-on habe ich weggelassen.

Nutzt ihr frescobaldi? Weil wie schon erwähnt, diese komische verhalten, dass nach der korrektur es nicht mehr funktioniert, dass beim klick auf eine note in der notenansich der entsprechende quellkode im editor angesprungen wird. Es wir nun immer  die zeile

TrackAVoiceAMusic ##f

angesprungen.

Ganz allgemein: ist hier frescobaldi verbreitet genug, dass derartige fragen sich noch im rahmen bewegen?


@ harm6
damit
Zitat
<<
\new Staff \with { \omit StringNumber } { \clef "G_8" \m }
\new TabStaff \m
>>

wußte ich gar nichts anzufangen. Ich habe es nach der zur debatte stehenden notenzeile eingefügt (ohne den geringsten schimmer zu was das dient). Entsprechend hat des den gesamten satz zersemmelt :)
Habe einfach wieder gelöscht. wozu soll(te) das gut sein?

Danke soweit.
« Letzte Änderung: Montag, 12. Mai 2014, 23:15 von michat »

trulli

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #13 am: Dienstag, 13. Mai 2014, 01:30 »
@harm
Ja, stimmt, in deinem Code ist ja schon das Hammering drin - das war mir entgangen. Darum gleich dazu mal der Hinweis an Michat, dass harm meistens in seinem Code gleich alle Probleme löst...  :)

Zitat
Weil wie schon erwähnt, diese komische verhalten, dass nach der korrektur es nicht mehr funktioniert, dass beim klick auf eine note in der notenansich der entsprechende quellkode im editor angesprungen wird.
Um dieses Verhalten wieder zu bekommen, musst du erst in Fresco "speichern" und danach wieder "Lily" durchlaufen lassen. Ein guter Code enthält Taktzahlen (= auskommentierte Zahlen wie %5 für Takt 5). Damit ist ein Klicken auf Noten nicht mehr nötig.

Zitat
Ganz allgemein: ist hier frescobaldi verbreitet genug, dass derartige fragen sich noch im rahmen bewegen?
Schau mal in die Suche zu "Frescobaldi" und du wirst hier viele Fans und User des Programmes finden. :) Hier tauschen wir seit Jahren Neuigkeiten über Versionen aus:
https://archiv.lilypondforum.de/index.php?topic=510.msg9289#msg9289

ABER: Fragen zu Frescobaldi gehören nicht in diesen Thread. Du fragtest nach Hammering in TABs. In der Suche wirst du sehen, dass viele Fragen zu Frescobaldi schon beantwortet wurden. Bitte dafür keine neuen Threads öffnen.

Zum Schluss ein hier ständig wiederholter Hinweis...  ::)
Schau bei Problemen zuerst in die Online-Hilfen der Programme, wie
LM
NR
LSR
User Guide Frescobaldi


Viel Erfolg und Grüße

harm6

  • Gast
Re: hammer-on in TAB und chords
« Antwort #14 am: Dienstag, 13. Mai 2014, 10:58 »
Zitat
Weil an deinem code verwirrt mich dass die syntax des gesamten fret-diagrams ganz anders ausschaut als bei mir.

Es gibt drei verschiedene vordefinierte markup-commands für Griffdiagramme:
\fret-diagram
\fret-diagram-terse
\fret-diagram-verbose
Unterschiedliche Befehle mit unterschiedlicher Syntax für unterschiedliche Anwendung.
Siehe http://www.lilypond.org/doc/v2.18/Documentation/notation/common-notation-for-fretted-strings#fret-diagram-markups

Zitat
@ harm6
damit

    <<
    \new Staff \with { \omit StringNumber } { \clef "G_8" \m }
    \new TabStaff \m
    >>

wußte ich gar nichts anzufangen. Ich habe es nach der zur debatte stehenden notenzeile eingefügt (ohne den geringsten schimmer zu was das dient). Entsprechend hat des den gesamten satz zersemmelt :)
Habe einfach wieder gelöscht. wozu soll(te) das gut sein?

Im allgemeinen poste ich in meinen Antworten vollständige kompilierbare Snippets, die dann erstmal unverändert (in einem Testfile) kompiliert werden sollten um zu schauen was passiert.
Hier hatte ich die Musik in einer Variablen gespeichert: m = { ... }
Die von Dir gelöschten Zeilen besorgen dann die Ausgabe als Noten und Tabulatur. Ohne diese Zeilen gäbe mein Code gar nichts aus.

Du solltest wirklich das LM mal lesen, den link hatte trulli schon eingestellt.

Gruß,
  Harm