automatische Pausensetzung

[Notensatzzweifel]

Nachdem ich bei Eines_Tages_ausgearbeitet.pdf  sich sämtlich Pausen der Mittelstimme unter der Unterstimme versammeln, habe ich
http://lilypond.org/doc/v2.19/Documentation/notation/multiple-voices.de.html#collision-resolution konsultiert.

Dabei folgendes Beispiel gefunden.

Code: [Auswählen]

<<
  \relative { r8 g'' g  g g f16 ees f8 d }
  \\
  \relative { ees'8 r ees r d r d r }
  \\
  \relative { d''8 s c s bes s a s }
>>
Die "s" zu Pausen "r" gemacht

Code: [Auswählen]

\version 2.19.4
<<
  \relative { r8 g'' g  g g f16 ees f8 d }
  \\
  \relative { ees'8 r ees r d r d r }
  \\
  \relative { d''8 r c r bes r a r }
>>
Selber Ergebnis, die Mittelstimmenpausen landen, da, wo sie nicht hingehören.

Die Lösung z.B. a4\rest habe ich herausgefunden.

Bloß das darf nicht die Lösung sein, weil Lilypond behauptet von sich, dass es so toll sei, wegen seiner Automatisierung. Und dann kann es nicht einmal die Pausen in Mittelstimmen annähernd richtig setzen, obwohl genug Platz ist.

Schaue ich mir noch Ausgaben des aus der Dokumentation zitierten Fugeanfangs aus BWV 1001 an,
http://ks.imslp.info/files/imglnks/usimg/d/da/IMSLP335779-SIBLEY1802.26426.46cb-39087032500300score.pdf
dann wundere ich mich noch viel mehr, warum Lilypond per Grundeinstellung nicht das hinbekommt, was die alten Notenstecher, an denen es sich orientiert, gemacht haben.

Also was ist falsch?

[Manuela]

Ich für meinen Teil kann mit a4\rest sehr gut leben.
Natürlich könnte Lily unterscheiden, ob alle Stimmen Pause machen oder nur eine und danach die Pausen setzen. Vielleicht kommt das ja in einer der folgenden Versionen.

[Notensatzzweifel]

Schön, dass Du mit einer Fehler produzierenden Lösungen leben kannst. Wir reden noch einmal darüber, wenn Du das in 100 Seiten nach korrigieren musst.

[fugenkomponist]

Ich glaube, issue 384 und issue 4012 beschreiben dein Problem, es ist also bekannt. Leider kann ich dir keinen großartigen Workaround anbieten, dafür kenn ich mich in den Interna der Pausen nicht gut genug aus. Du kannst aber, falls es um mehrere Pausen hintereinander geht, die auf die gleiche Höhe sollten, einen \override verwenden, nämlich Rest.staff-position = 2 o. ä.

Bloß das darf nicht die Lösung sein, weil Lilypond behauptet von sich, dass es so toll sei, wegen seiner Automatisierung. Und dann kann es nicht einmal die Pausen in Mittelstimmen annähernd richtig setzen, obwohl genug Platz ist.

Das machen halt alles Leute in ihrer Freizeit (abgesehen von David Kastrup, der aber auch nicht allmächtig ist). Also: mithelfen, das Meckern ein bisschen runterschrauben, oder hunderte von Euro ausgeben für andere Programme, die auch nicht besser sind. Ich gebe zu, Polyphonie in LilyPond ist ein schwieriges Thema, aber bis zu zwei Stimmen auf einem System sind schon mal gar kein Problem und mehr hat man recht selten (so wie auch Fugen für Violine solo ziemlich selten sind).

[Notensatzzweifel]

nicht allmächtig ist). Also: mithelfen, das Meckern ein bisschen runterschrauben, oder hunderte von Euro ausgeben für andere Programme, die auch nicht besser sind. Ich gebe zu, Polyphonie in LilyPond ist ein schwieriges Thema, aber bis zu zwei Stimmen auf einem System sind schon mal gar kein Problem und mehr hat man recht selten (so wie auch Fugen für Violine solo ziemlich selten sind).

Na dann hast Du keine Ahnung von der Gitarrenliteratur, Lautenliteratur usw. Da ist so etwas Standard.

Und dieses Freizeitargument ist ein Blödes, aber typisches OpenSourceArgument. Wenn ich Leuten ein Hilfsmittel an die Hand geben will, sollte ich dafür Sorge tragen, dass ich keine Zeit stehle, weil dann dein Schreckensargument vor teueren Programmen gar keines mehr ist.

nicht allmächtig ist). Also: mithelfen,

Auch so ein OpenSourceSpruch.
Also ein Programm, was auf meine Hilfe angewiesen ist, hat ein anderes Problem. Und um beim Zeitaufwand zu bleiben, dafür müsste das Programm leichter funktionieren, dass man noch Zeit hat, zu helfen. Frage dich einfach mal, warum die Community so klein ist und die Beantwortung von Fragen an ein paar Leuten hängenbleibt?

[fugenkomponist]

nicht allmächtig ist). Also: mithelfen, das Meckern ein bisschen runterschrauben, oder hunderte von Euro ausgeben für andere Programme, die auch nicht besser sind. Ich gebe zu, Polyphonie in LilyPond ist ein schwieriges Thema, aber bis zu zwei Stimmen auf einem System sind schon mal gar kein Problem und mehr hat man recht selten (so wie auch Fugen für Violine solo ziemlich selten sind).

Na dann hast Du keine Ahnung von der Gitarrenliteratur, Lautenliteratur usw. Da ist so etwas Standard.

Das mag sein. Aber darf ich netter formulieren? „Da hab ich andere Erfahrungen gemacht, in Gitarren- und Lautenliteratur gibts so etwas öfter.“

Und dieses Freizeitargument ist ein Blödes, aber typisches OpenSourceArgument. Wenn ich Leuten ein Hilfsmittel an die Hand geben will, sollte ich dafür Sorge tragen, dass ich keine Zeit stehle, weil dann dein Schreckensargument vor teueren Programmen gar keines mehr ist.

Dir wird deine Zeit gestohlen, weil du dich für ein Programm entschieden hast, was nicht 100% deinen Erwartungen entspricht? Du hast also einen Anspruch auf ein leichter zu benutzendes Programm¹, wo du doch bisher nichts beigetragen hast außer nicht-konstruktiver Kritik? Klingt so, aber vielleicht hab ich das ja falsch verstanden. Konstruktive Kritik ist immer gern gesehen, am einfachsten in Form von bug reports zu konkreten Problemen, dann ist sie nämlich klar fassbar und dokumentiert Auch eine Form des Mithelfens.

Übrigens: So blöd ist das Freizeitargument gar nicht: Wie sollen denn Leute ein perfektes Programm schreiben, wenn sie dafür nicht ausgebildet sind?

nicht allmächtig ist). Also: mithelfen,

Auch so ein OpenSourceSpruch.
Also ein Programm, was auf meine Hilfe angewiesen ist, hat ein anderes Problem. Und um beim Zeitaufwand zu bleiben, dafür müsste das Programm leichter funktionieren, dass man noch Zeit hat, zu helfen. Frage dich einfach mal, warum die Community so klein ist und die Beantwortung von Fragen an ein paar Leuten hängenbleibt?

„Es soll leichter sein, dann kann ich helfen.“ Es wird aber nicht leichter, wenn zu wenige helfen, es leichter zu machen. Wenn du keine Zeit oder Lust hast, ist das ja aber auch nicht schlimm; ich habe dir zwei weitere Alternativen genannt

¹Notensatz ist einfach eine komplizierte Angelegenheit. Man kann für Standard-Aufgaben ein möglichst einfaches Interface schaffen und möglichst viel automatisieren, aber sobald es darum geht, auf alle Details Einfluss haben zu können, kann man mit nur wenigen Befehlen oder Knöpfen oder Menüpunkten oder was auch immer ein Programm zu bieten hat eben nicht alles erreichen.

[Lilysetter]

Sehr geehrter Herr Notensatzzweifel,
deine Wortwahl ist inakzeptabel, darauf habe ich dich in einem anderen Thread bereits hingewiesen.
Wenn dir der Satz mit Lilypond nicht gefällt: niemand zwingt dich dazu, es zu verwenden.
Du kannst ja versuchen, mit Bleisatz ein anspruchsvolles Layout zu generieren. Viel Spaß!

Du platzt hier herein, stellst Forderungen und benimmst dich rüpelhaft.
Ein drittes Mal weise ich dich nicht mehr darauf hin.
Vorher wird etwas anderes geschehen, was dir vielleicht nicht gefallen wird.
Denk mal darüber nach!

[Manuela]

Schön, dass Du mit einer Fehler produzierenden Lösungen leben kannst. Wir reden noch einmal darüber, wenn Du das in 100 Seiten nach korrigieren musst.

Welche Software ist fehlerfrei? Ich kenne keine, egal ob kommerziell oder frei. Bei Notensatz wird man nicht drumrum kommen, nachzuarbeiten, das ist bei teuren Notensatzprogrammen nicht anders.

Ich persönlich bevorzuge Lilypond, weil ich die Noten als Text eingeben kann und anhand des Quellcodes notfalls sogar selber die Noten schreiben könnte. Probier das mal mit Capella- oder Sibelius-Dateien.

[Notensatzzweifel]

Welche Software ist fehlerfrei? Ich kenne keine, egal ob kommerziell oder frei. Bei Notensatz wird man nicht drumrum kommen, nachzuarbeiten, das ist bei teuren Notensatzprogrammen nicht anders.

Das ist ein Allgemeinplatz und die haben im allgemeinen wenige Aussagekraft. Die Frage ist, das Ausmaß der Nachbearbeitung.

Ich persönlich bevorzuge Lilypond, weil ich die Noten als Text eingeben kann und anhand des Quellcodes notfalls sogar selber die Noten schreiben könnte. Probier das mal mit Capella- oder Sibelius-Dateien.

Seit dem Jahre 2008 werden Capelladateien in einem XML-Format gespeichert. Deswegen war es mir vor kurzem möglich, dass ich mir mit VisualBasic via Zufallsgenerator einige Arbeitsblätter zum Notenlesen gemacht habe.

Ich habe Capella schon zu MS-DOS-Zeiten genutzt.

Meine Zielsetzung ist als langjähriger Musikschullehrer. Kann ich mit einem ähnlich hohen Aufwand (also eher gering), wie bei Capella besser aussehende Noten bekommen.

Auf den ersten Blick hat Lilypond schien eine bessere Wahl als Sibelius zu sein.  Aber auf lange Sicht bezweifle ich das.

Liest man sich http://lilypond.org/doc/v2.18/Documentation/essay.de.pdf durch, dann ist die händische Einstellung der Pausen in einer Mehrstimmigkeit ein Widerspruch zum Konzept.

Das dann die Pausen so falsch landen, ist für mich als capellanutzer etwas eigenartig, weil solch falsch landenden Pausen seit ca. 15 kein Thema mehr sind.

Sagen wir es mal so, allmählich aber schleichend fällt mir der Widerspruch zwischen dem Anspruch "Notensatz für Jedermann" bzw. automatisierte Schönheit und  Wirklichkeit immer eklatanter auf, weil plötzlich Dinge schwer werden, die bei dem doch ziemlich schmalbrüstigen Programm Capella schon vor zehn Jahren kein Problem waren. Ab und zu taucht das Gefühl von Computersteinzeit auf. Noten nach eigen Gutdünken hinpfuschen, kann ich mit weniger Aufwand mit gängigen Notensatzprogrammen.

Ich möchte mit einem Zitat aus Herbert Chlapiks "Die Praxis des Notensetzers" antworten:

Es ist charakteristisch, dasß Selbstüberschätzung und Kritiklosigkeit gleichsam an der Wiege der mechanischen Verfhren stehen. Ein Erklärung dafür könnte vielleicht das intellektuelle Vergnügen sein, welche auch die scheinbare Lösung eines technischen Problems bereitet, ....

Trifft aber nicht nur für Lilypond zu, sondern auch für andere OpenSourceProjekte.

[Manuela]

Seit dem Jahre 2008 werden Capelladateien in einem XML-Format gespeichert. Deswegen war es mir vor kurzem möglich, dass ich mir mit VisualBasic via Zufallsgenerator einige Arbeitsblätter zum Notenlesen gemacht habe.

XML ist wirklich für Menschen lesbar? Ich habe eine XML-Version von Greensleeves auf meiner Platte gefunden, hier ein Ausschnitt:

Code: [Auswählen]

<part id="P1">
    <measure number="1">
      <attributes>
        <divisions>120</divisions>
        <key>
          <fifths>1</fifths>
          <mode>major</mode>
        </key>
        <time>
          <beats>6</beats>
          <beat-type>8</beat-type>
        </time>
      </attributes>
      <note>
        <pitch>
          <step>A</step>
          <octave>4</octave>
        </pitch>
        <duration>60</duration>
        <voice>1</voice>
        <type>eighth</type>
        </note>
    </measure>
Lilypond erfordert zweifellos Einarbeitungszeit, aber je länger ich mich damit beschäftige, umso weniger möchte ich es missen.

[Notensatzzweifel]

Ich kann so etwas lesen. Aber das ist auch  nicht das Problem.

Es geht nur darum, ob sich die persönliche (Arbeits)situation verbessert oder verschlechtert.  Und nach einer langen Testphase in der ich ungefähr hundert Seiten Noten mit Lilypond gemacht habe und nach Latex importiert habe, habe ich extrem starke Zweifel daran, dass Lilypond eine Verbesserung für mich darstellt. Und wenn ich ich mich für das Projekt engagieren würde, sich meine Bilanz noch mehr verschlechtern würde und zu wenig Verbesserung führen würde. Letztendlich eine Frage Aufwand und Nutzen.

Das manche mit solch einem Fazit ein Problem haben, ist ihr persönliches Problem.

[Manuela]

Es geht nur darum, ob sich die persönliche (Arbeits)situation verbessert oder verschlechtert.  Und nach einer langen Testphase in der ich ungefähr hundert Seiten Noten mit Lilypond gemacht habe und nach Latex importiert habe, habe ich extrem starke Zweifel daran, dass Lilypond eine Verbesserung für mich darstellt.

Ist natürlich deine Entscheidung. Ich habe schon ewig nix mehr mit Capella gemacht, ist wohl 10 Jahre her. Vor einiger Zeit habe ich MuseScore probiert, doch das Konzept hat mich nicht überzeugt. Zufällig bin ich dann auf Lilypond gestoßen und hängen geblieben.

Scheme hat mich schon zeitweise zur Verzweiflung gebracht, aber ich beiße mich immer wieder durch, dank Harm und etlicher anderer Cracks hier im Forum.

Jedenfalls viel Erfolg bei deinem Notensatz, ob mit Lilypond oder mit einem anderen Programm 

[fugenkomponist]

Es ist charakteristisch, dasß Selbstüberschätzung und Kritiklosigkeit gleichsam an der Wiege der mechanischen Verfhren stehen. Ein Erklärung dafür könnte vielleicht das intellektuelle Vergnügen sein, welche auch die scheinbare Lösung eines technischen Problems bereitet, ....

Trifft aber nicht nur für Lilypond zu, sondern auch für andere OpenSourceProjekte.

Das hat mit Open-Source überhaupt nichts zu tun, es geht hier allgemein um „mechanische Verfahren“, also wohl alles, was nicht von Hand gemacht wird (an Computer hat der Autor vermutlich noch nicht gedacht).

Und nach einer langen Testphase in der ich ungefähr hundert Seiten Noten mit Lilypond gemacht habe und nach Latex importiert habe, habe ich extrem starke Zweifel daran, dass Lilypond eine Verbesserung für mich darstellt.
[…]
Das manche mit solch einem Fazit ein Problem haben, ist ihr persönliches Problem.

Das Problem ist nicht, dass dir LilyPond nicht taugt, sondern der Ton, in dem du redest. Du erwartest Sachen, die nunmal nicht so sind, meckerst, dass das für Open Source typisch sei (warum probierst du es dann überhaupt?), und unterstellst uns mangelnde Kritikfähigkeit, obwohl wir möglichst konstruktiv bei deinen Problemen helfen wollten und erklären, warum die Sachen so sind, wie sie nunmal sind.

Und da es klingt, als hättest du dich eigentlich sowieso schon von LilyPond verabschiedet, frag ich mich, was dich dann noch dazu treibt, groß zu diskutieren … (Aber hier kann ich mich natürlich irren.)

Ich schließe mich Manuelas Wunsch an. Und falls du hier wieder nach Hilfe mit LilyPond-Problemen fragen solltest, bin ich immer bereit zu helfen Solange ich auch sagen darf „sorry, geht nicht oder nicht so einfach, wie man es gerne hätte“

[harm6]

Notensatzzweifel,

Ab und zu taucht das Gefühl von Computersteinzeit auf. Noten nach eigen Gutdünken hinpfuschen, kann ich mit weniger Aufwand mit gängigen Notensatzprogrammen.

Leider kenne ich keine wirklich repräsentativen Untersuchungen zu den Eigenschafte, Vor- und Nachteilen der verschiedenen Notensatzprogramme.
Aber Daniel Spreadbury vergleicht in seinem blog
http://blog.steinberg.net/
öfters die üblichen Programme. "Produkt C" ist LilPond, Capella ist soweit ich sagen kann nicht dabei. In meinen Augen ist LilyPond mitunter allen Alternativen überlegen, mitunter sind andere besser. Im zweiten Fall fühle ich mich motiviert LilyPond besser zu machen ...
Natürlich steht für Daniel im Vordergrund die Vorzüge seines eigenen Programs herauszustreichen, aber wer will ihm das verdenken.
Sein Program, Dorico, soll im letzten Quartal dieses Jahres herauskommen.
Preis:
€579*
€349* – Education-Preis für Lehrer und Studenten
€299* – Zeitlich limitiertes Crossgrade-Angebot für Sibelius und Finale Besitzer

Ansonsten mag auch der link in folgendem thread interessieren, in dem ein und dasselbe (Gitarren-) Stück mittels verschiedener Programme gesetzt wird, Capella allerdings ist wieder nicht dabei:
http://lilypond.1069038.n5.nabble.com/ANN-Seven-Music-Notation-Programs-td190780.html

Ansonsten ist die Behandlung gleichzeitig auftretender Pausen in LilyPond verbesserungswürdig und LilyPond ist sich dessen bewußt, wie schon hier geschrieben, gibt es entsprechende bug-reports.

Tatsächlich habe ich ein paar Ideen, wie man das Problem angehen könnte.
Aber nach dem Ton von:

...Lilypond behauptet von sich, dass es so toll sei, wegen seiner Automatisierung. Und dann kann es nicht einmal die Pausen in Mittelstimmen annähernd richtig setzen, obwohl genug Platz ist.

Habe ich beschlossen keine einzige Code-Zeile hier zu schreiben.
Tatsächlich stehst Du schon länger (gemessen an der Zeit, die Du hier registriert bist) auf meiner Ignorier-Liste. Bis jetzt habe ich noch geantwortet, falls Deine Frage angemessen höflich formuliert war und das Thema von allgemeinem Interesse sein könnte.
Nach Deiner am Anfang dieses Beitrags zitierten Äußerung entfällt das jetzt auch.


-Harm

[ingmar]

In diesem Thread sollte es um automatische Pausensetzung gehen. Ich will ungern den Polizisten spielen, der anderen Leuten sagt, was sie zu tun und zu lassen haben, aber ich möchte doch vorschlagen, im Interesse der Klarheit und Wiederauffindbarkeit zu grundsätzlichen Fragen der Bewertung von Lilypond einen neuen Thread zu eröffnen. Bitte nicht falsch verstehen.


Gruß, danke!
--ingmar