Umfrage

welche für die gitarrespeziellen notationselemente sollten präziser dokumentiert oder verbessert werden?

barré, kleines barré
3 (37.5%)
glissando
3 (37.5%)
polyphonie
1 (12.5%)
fingersätze (lH, rH, Saitennummer)
1 (12.5%)
partituren für mehrere gitarren
0 (0%)
vorlagen für obige und andere themen
0 (0%)

Stimmen insgesamt: 0

Autor Thema: notation für (klassische) gitarre  (Gelesen 11602 mal)

ding-dong

  • Gast
notation für (klassische) gitarre
« am: Mittwoch, 10. Februar 2010, 00:12 »
hallo

kennt ihr das auch:

ab und zu schreibe ich gitarrenoten mit lilypond und stehe immer wieder vor der frage, wie ich nun vorgehen soll?!

häufig weiss ich, dass ich gewisse elemente schon verwendet habe, suche sie und verwende sie, stelle aber auch mal wieder fest, dass lilypond sich weiterentwickelt hat und diese elemente nun angepasst werden müssten…

und ab und zu realisiere ich auch, dass eine frühere lösung nicht ausgearbeitet ist und nun wieder nur als notlösung eingesetzt werden kann.

wer hat ideen? wer hat ähnliche bedürfnisse? wer würde mithelfen?

bitte äussert euch zu obigen themen!

herzlichen dank

ding-dong


trulli

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #1 am: Mittwoch, 10. Februar 2010, 17:57 »
Hallo ding-dong,

endlich mal jemand, der mich versteht  ;)

Da ich fast ausschließlich für Gitarre schreibe, habe ich deine genannten Probleme so weit in Griff, dass ich nicht mehr lange suchen muss. Verbesserungswürdig erscheinen mir vor allem zwei Dinge:
- Dokumentation der Barreklammern. Dazu habe ich hier ja mal einen Fred angefangen und mittlerweile sind dort recht gute Lösungen gepostet worden. Alles in allem aber, im Vergleich zu anderen Notationsarten, haben alle einen ziemlich komplizierten Code.
- Glissando - damit meinst du vielleicht die Lagenwechsel, die eben auch mit einem geraden Glissandostrich notiert werden. Das kommt bei Gitarre oft vor und ist auch sehr kompliziert zu setzen und anzupassen, vor allem, wenn man die Striche verkürzen muss oder sie in Akkorden vorkommen.

Mithelfen tue ich natürlich gerne. Wie stellst du dir das vor?

Grüße von Matthias

ding-dong

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #2 am: Donnerstag, 18. Februar 2010, 15:33 »
hallo trulli

die umfrage hat kein grosses echo gefunden - insgesamt 3 antworten, die sich hauptsächlich für die ersten 2 themen (barré und glissando) interessieren.

meine idee war, vor allem auf die vorhandenen dokumentationen, snippets und ev. listenbeiträge zu verweisen und zwar etwa so, dass in einer übersichtlichen tabelle die entsprechenden links angeklickt werden können. möglicherweise wäre es wünschenswert, weitere beispiele zu erstellen.

aber ob das sinn macht bei dem geringen interesse…

ich danke jedenfalls allen für das feedback und vielleicht steigert sich der wunsch nach so etwas einmal!


RobUr

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #3 am: Freitag, 19. Februar 2010, 01:43 »
Hallo ding-dong!

Sei nicht traurig wegen des mageren Echos, aber so viel Gitarristen gibt es wohl doch nicht hier im Forum. Vieles dreht sich um gitarrenspezifische Sachen, aber Lily deckt noch viele andere, ähnlich große Bereiche ab. Ich komme ja selbst aus dem „Bundsaitensektor“ – was ich aber immer benötige, sind dennoch die chorrelevanten Geschichten.

Eine technische Sache, die „fächerübergreifend“ für alle von Interesse ist, wäre sicher eine Art Tagging – also das Kennzeichnen bestimmter Beiträge und Snippets mit Schlagwörtern oder (multipler) Kategorisierung. Zum Beispiel ist der ganze Themenbereich „glissando“ für alle Instrumente und Gesang zutreffend, andererseits aber als Vehikel in Fingersätzen (mit einem Finger rutschen) nützlich. Solche Sachen könnten bspw. mit den Schlagworten „Gitarre“/„Fingersatz“/„Gleiten“/„Rutschen“ o.ä. getagged werden. Es ist bestimmt auch nicht all zu aufwändig, aus dem Befehl „glissando“ heraus einen erweiterten, neuen Befehl „slide“ zu implementieren, der mit zusätzlichen Parametern auch eine Mindestlänge berücksichtigen könnte.

Die Tabellen bzw. Link-Listen, die du dir vorstellst, bleiben immer eine gute Idee, solang sie gepflegt werden. Ich glaube, die Mühe macht sich heute keiner mehr ;) Es wäre für die Wartung tatsächlich am besten, ein Tag-System (wie wir es mittlerweile von YouTube oder unzähligen Blogs kennen) einzuführen. Natürlich: es erfordert 20 Bytes mehr User-Input, aber man könnte Foren ja auch moderieren und nicht nur administrieren, um Tags nachträglich anzugeben. Der Idealfall wäre ganz klar eine Zusammenarbeit mit dem LSR.

Für die Gitarrensachen, die du in deiner Umfrage erfassen wolltest, gibt es schlicht zu viele Notationsweisen- und vorstellungen statt Konventionen. Wenn man sich die Beiträge von trulli anschaut, der wenigstens mehr als das zehnfache an Gitarrenliteratur als ich gesehen haben dürfte, bekommt man ungefähr eine Ahnung, wie vielfältig gerade (großes/kleines) Barré notiert werden kann. Die Fingersätze dürften auch alle anderen Saiteninstrumente betreffen, aber dann geht es mit Saiten- und Lagenindikation weiter … und nicht zuletzt der zugegebenermaßen absichtlich stiefmütterlich behandelten Tabulatur.

Von allgemeinem Interesse dürfte immer Polyphonie sein, da diese auch bei Tasteninstrumenten nicht gerade selten vorkommt. Und ebenfalls mitten im Takt wechseln kann. Das Problem beginnt aber nicht erst bei Lily mit dem Setzen, sondern bereits beim Setzer! Er muss die Stimmführung einfach verstanden haben, und dann fällt es wesentlich leichter. Lily ist meines Erachtens sehr gut darauf gedrillt, polyphone Stimmen erkennbar zu setzen. Wenn man es Lily nicht sagt, sondern irgendwas „zurechttweakt“, kann überhaupt kein guter Satz dabei herauskommen. Beim Musizieren hangelt man sich ja auch nicht von einer Note zur anderen, sondern liest ein wenig voraus.
Die eigentlich Frage dahinter ist aber vermutlich: Wie kann ich besser, schneller und ohne diese ganze Klammergeschichte verschiedene Stimmen anlegen und wechseln? Statt einer Antwort Gegenfragen: Wie soll das gebrauchsmäßig aussehen? Was genau fehlt oder müsste anders sein, als es jetzt ist? Wäre die Ausgabe immer noch gut lesbar? Polyphonie liegt nach einigem Gebrauch recht gut in den Fingern – man muss sich nur vorher entscheiden!

Helfen tue ich bei allem gern – die meisten Probleme hier im Forum sind trotzdem individueller Natur und nicht allein auf Gitarre beschränkt. Bei zu speziellen Sachen muss auch ich passen, wenn „die üblichen Verdächtigen“ nicht mehr greifen.

In diesem Sinne beste Grüße,
Robert

trulli

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #4 am: Freitag, 19. Februar 2010, 14:57 »
@ding-dong

Ist doch schön, dass es hier überhaupt ein paar Gitarristen gibt. Im Laufe der Zeit werden es bestimmt mehr. An die sollten wir gleich mal einen Apell richten:
Wenn ihr für Gitarre Noten in Lily setzt, dann postet etwas in diesem Thread. Dann wissen wir, dass es euch gibt und wir können uns untereinander besser helfen.

Ja, so eine Tabelle wäre nicht schlecht. Aber machst du es nicht auch so wie ich, dass du einfach die besten Lösungen kopierst und in deine Stücke einarbeitest? Für manches gibt es ja mehrere Lösungen und dann ist die Frage, was einem am besten liegt.

@Rob
Ja, Polyphonie finde ich auch nicht schwierig und Lily macht aus mehreren Stimmen einen wunderbaren ästhetischen Satz.    

 ;D

Über die vielen verschiedenen Notationsweisen haben wir ja schon oft hier diskutiert. Es gibt tatsächlich recht viele. Nach meiner Meinung sind die alten handgesetzten Noten immer noch als Referenz am meisten anerkannt. Sie sind gut lesbar, übersichtlich und schön. Diesem Ideal kommt Lily sehr Nahe und darum treiben wir uns alle hier herum... ;)

Wirkliche Vereinfachungen für Gitarristen wären Funktionen wie -\LW (für Lagenwechsel) oder <a a'>\barre (für einen vollen Barre mit Klammer). Wie ich aber hier nun gelernt habe, kann man sich solche Definitionen entweder selbst schreiben oder sich über eine Hilfskonstruktion zurechtschneidern. Damit komme ich bisher ganz gut klar. Und zwar ohne Abstriche machen zu müssen.

Jedenfalls gibt es jetzt eine

Grüße von Mat
« Letzte Änderung: Sonntag, 25. Dezember 2016, 11:46 von trulli »

admin

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Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #5 am: Freitag, 19. Februar 2010, 22:30 »
Jetzt gibt es eine Gitarrenecke :)

trulli

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #6 am: Samstag, 20. Februar 2010, 10:30 »

ding-dong

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #7 am: Samstag, 20. Februar 2010, 23:36 »
Zitat
Ja, so eine Tabelle wäre nicht schlecht. Aber machst du es nicht auch so wie ich, dass du einfach die besten Lösungen kopierst und in deine Stücke einarbeitest? Für manches gibt es ja mehrere Lösungen und dann ist die Frage, was einem am besten liegt.
ja klar, aber schön wäre eine "standardisierte" notation, die man immer wieder gleich verwendet.
Zitat
Wirkliche Vereinfachungen für Gitarristen wären Funktionen wie -\LW (für Lagenwechsel) oder <a a'>\barre (für einen vollen Barre mit Klammer).
genau, und auch hier gilt obiges!

nimm zb einen barré oder einen halben barré spanner (mit gestrichenem C)! es existiert zwar ein snippet, aber meines wissens streikt dieses bei unterschiedlicher staff-size. und auch ein (barré-) markup sollte sicherstellen, dass immer die gleiche schriftgrösse verwendet wird.

natürlich habe ich stücke mit selbstgebastelten barrés und lagenbezeichnungen erfasst, aber jedesmal muss ich mir überlegen, welche parameter ich nun wieder anpassen muss!

solche funktionen würden nicht nur unsere arbeit wesentlich vereinfachen, sondern der code würde sofort übersichtlicher!

Zitat
Wenn ihr für Gitarre Noten in Lily setzt,…

gerne, aber bei vielen sachen steckt noch ein copyrigth irgendwo, so dass man es nur privat verwenden kann!

trulli

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #8 am: Sonntag, 21. Februar 2010, 15:43 »
Hallo ding-dong,

Zitat
nimm zb einen barré oder einen halben barré spanner (mit gestrichenem C)!

Ja, aber da gehen doch genau die Probleme los: es gibt so viele unterschiedliche Schreibweisen. Und jede Schreibweise hat dazu noch mehrere Möglichkeiten im Code dargestellt zu werden. Unten habe ich mal eine Zusammenstellung angehängt. Dort sind ganze 14 Möglichkeiten genannt, wie man einen Barre darstellen kann.
Am Ende sucht man sich das heraus, was man kennt und/oder am übersichtlichsten findet. Und für den Code gilt dasselbe: man schreibt das, was man versteht und/oder gut kann.
In unserem Barre-Thread sind z.B. ein paar solcher Lösungen genannt.

Ich denke darum, dass unser Anspruch hier sein sollte, ein paar funktionierende Lösungen vorzustellen und anderen bei Problemen zu helfen.

Zitat
gerne, aber bei vielen sachen steckt noch ein copyrigth irgendwo, so dass man es nur privat verwenden kann!

Ich meinte jetzt keine ganzen Stücke, sondern nur einzelne Takte als Beispiele. Freie Stücke findet man auch bei Mutopia genug.

Jedenfalls haben wir jetzt mit dieser Gitarren-Ecke einen Anfang gemacht. Gut laufende Lösungen sollten wir hier für andere posten und diskutieren.

Prost  ;D und Grüße


ding-dong

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #9 am: Sonntag, 21. Februar 2010, 16:33 »
Zitat von: trulli
Ich denke darum, dass unser Anspruch hier sein sollte, ein paar funktionierende Lösungen vorzustellen und anderen bei Problemen zu helfen.
genau!
und deshalb schlage ich vor, das thema auszubeineln:
  • barré vertikal, dh. ein barré, der 2 oder mehrere saiten betrifft
  • barré horizontal, dh. eine barré-angabe, die mehrere aufeinanderfolgende noten betrifft; man könnt das auch barré-spanner nennen
@1: da finde ich compers lösung fast ideal
@2: hier muss man sich mal einigen auf einen ersten schritt: ich persönlich ziehe die römische bund-zahl vor, eventuell mit vorangestelltem C oder - für halbe (partielle oder teil-) barrés - mit gestrichenem C. dazu gibt es noch keine makro (scheme-command), die alles in einem vereint! das  snippet 623 ist da ein guter anfang - mir persönlich fehlen jedoch die scheme kenntnisse, um das zu vollenden!

vielleicht können weitere varianten (s. deine beispiele) in einem späteren schritt angegangen werden.

cheers!



trulli

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #10 am: Sonntag, 21. Februar 2010, 16:48 »
@2

Meinst du das?

Das hatten wir schon mal in diesem Thread.

Salute!  8)

\version "2.12.3"

barreSpanner =
#(define-music-function (parser location StringNumber) (string?)
  #{
    \override TextSpanner #'style = #'solid
    \override TextSpanner #'font-size = #-1
    \override TextSpanner #'(bound-details left stencil-align-dir-y) = #CENTER
    \override TextSpanner #'(bound-details right text) = \markup { \draw-line #'(0 . -0.5) }
    \override TextSpanner #'(bound-details left text) = \markup { \override #'(font-name . "URW Bookman L") \number $StringNumber }
    \override TextSpanner #'(bound-details right padding) = #-1 %Länge nach rechts verlängern!!!
  #})

<<
  \clef "treble_8"
 
  \relative c {
         \barreSpanner "X "
         \textSpannerUp
         f'8 \startTextSpan a d a \stopTextSpan
         }
  \\
  \relative c, {
                 d'2
}
   
>>

ding-dong

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #11 am: Sonntag, 21. Februar 2010, 17:22 »
genau!

und jetzt möchte ich noch die markierung halber barré in der gleichen scheme-funktion aufrufen können  (das ist benutzer- und unterhaltsfreundlicher).

skol!

trulli

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #12 am: Sonntag, 21. Februar 2010, 22:23 »
Das würde ich mit der comper-Definition machen.

Vashe zdorovie! *hicks*

\version "2.12.3"

%%%% Arp Definition nach comper

Barre = #(define-music-function (parser location grow) (number?)
#{
  \override Arpeggio #'stencil = #ly:arpeggio::brew-chord-bracket
  \once \override Arpeggio #'positions  = #(lambda (grob)
    (let ((iv (ly:arpeggio::calc-positions grob))
          (grow-hi (max 0 (/ $grow 2)))
          (grow-lo (min 0 (/ $grow 2))))
      (cons (+ (car iv) grow-lo) (+ (cdr iv) grow-hi))))
  $(make-music 'EventChord 'elements (list (make-music 'ArpeggioEvent)))
#})

<<
  \clef "treble_8"
 
  \relative c {
             \Barre #5 f'8 a d a
               }
  \\
  \relative c, {
               d'2 ^ \markup {  "X"}
}
>>

schlagsaite

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #13 am: Montag, 22. Februar 2010, 10:05 »
Hallo Alle zusammen

Ich bin gerade über den neue Gitarrenrubrik gestolpert. Finde ich toll.
Ich spiele Bass in diversen Bands und bin außerdem Gitarrenlehrer, hauptsächlich für Rock und Pop Songs. Das meiste in dem Bereich erledige ich über Leadsheets (Text + Akkorde) die ich mit OpenOffice erstelle. Für Zupfmuster oder Picking Linien benutze ich Lilypond. Ich schreibe aber auch komplexere (E-)Gitarrensoli mit Lily und gerate da immer wieder in Schwierigkeiten weil Lily für E-Gitarre nicht (wirklich) ausgelegt ist.

@ding-dong
Ich habe mir inzwischen eine Art Template Datei angelegt in der viele Sachen die ich hier oder auch im englischen Lilypond User Forum:
http://old.nabble.com/Gnu---Lilypond-f1718.html gefunden habe schon enthalten sind. Ansonsten mach ich das wie Du auch: Ich such mich durch alte Dateien durch wenn ich weiß das ich irgendwas schon hatte.

Zu der Umfrage. Ich kämpfe immer noch mit der Polyphonie. Slides (Glissandi) auf 2 Saiten ist immer noch ungelöst. Bendings sind ein ganz finsteres Thema. Obwohl Comper mir damit schon mal erheblich weitergeholfen hat, sieht der Code zum Gruseln aus und ist schon einige Wochen später kaum noch verstehbar.

Ich selber arbeite übrigens unter openSuse 11.2, jedit mit Lilypondtool und Lilypond 2.13.3. Ich bin bei dieser Version stehen geblieben weil es dafür eine wunderbare Include Datei gibt (tablature.ly) die eine Menge Voreinstellungen macht die nach meinem Geschmack sind. Ich weiß das die Sachen in die neue Entwicklerversion eingeflossen sind, scheue mich aber vor dem Umbau meiner ganzen Dateien. Ich werde diesen Schritt wohl erst mit der nächsten stabilen Version machen.

@trulli
Ist hiermit geschehen


Alles in allem freue ich mich sehr über Lilypond und die Leute die dahinter stehen, über diese Forum in dem mir immer wieder schnell geholfen wurde und natürlich über eine Optik im Notensatz die wirklich alles in den Schatten stellt.

Vielen Dank an alle für diese Forum

Martin


trulli

  • Gast
Re:notation für (klassische) gitarre
« Antwort #14 am: Montag, 22. Februar 2010, 13:01 »
Hallo Martin,

herzlich willkommen im Gitarren-Kreis 

Ich bin Musiklehrer und bin in klassischer Gitarre ausgebildet worden, spiele aber, wie du auch, in Rock- und Metalbands Bass und Gitarre. Ich hätte jetzt eher gedacht, dass du mit der E-Gitarrennotation nicht so große Probleme hast, weil das ja im Vergleich zu anderen Instrumenten nicht so komplex ist. Oder schreibst du viele Tabs?

Hilft dir bei den Doppelglissandi vielleicht das hier?
Ich dachte, mit deinem Bending Thread wäre die Sache gelöst worden. Die Routine von Comper ist doch kurz und nützlich, oder nicht?
Polyphone Stellen kann man mit mehreren Stimmen problemlos erstellen (siehe Bild). Oder klappt das bei dir nicht?

Wünsche uns allen hier weiterhin gutes Gelingen  :)

Grüße von Matthias