Autor Thema: Lilypond und MEI  (Gelesen 2329 mal)

Sterndeuter

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Lilypond und MEI
« am: Mittwoch, 15. März 2017, 07:42 »
Hallo alle zusammen,

zurzeit sitze ich an meiner Magisterarbeit in Musikwissenschaft mit dem Thema "Umwandlung von Mensuralnotation in maschinenlesbares Format als Mittel der Langzeitarchivierung". Hierzu bin ich natürlich fast sofort auf die Music Encoding Initiative (MEI) gestoßen die sich zum Ziel gesetzt hat, Musik so zu kodieren, dass sie maschinenlesbar ist und mit entsprechenden Tools wissenschaftlich untersuchbar ist.

Nun recherchiere ich natürlich auch über die Möglichkeiten und Probleme, die sich bei der Kodierung ergeben, genauso wie Alternativen zum MEI-Format, weshalb ich gleich an Lilypond dachte. Bei den dabei aufgeworfenen Fragen bräuchte ich mal ein wenig Unterstützung, das Internet hat mich da nicht viel weiter gebracht...

- Ist Lilypond eher als Notensatzprogramm gedacht, als Alternative zu Finale, Sibelius und Co., oder ist auch die Archivierung ein proprietäres Ziel?
- Welche Tools gibt es zurzeit, den Quelltext von Lilypond wissenschaftlich zu untersuchen? Gibt es Datenbanken mit Lilypond-Dateien, in denen wissenschaftlichen Nutzung (heute oder in Zukunft) möglich wäre?
- Gibt es einen Konverter (mei2ly oder ly2mei), der zwischen den beiden Formaten austauschen kann? Im Netz habe ich lediglich eine PDF von Urs Liska und einen Forumseintrag zu dem Thema gefunden (beides von 2015), in der die Notwendigkeit eines solchen Konverters diskutiert wird, zu Entwicklungen eines solchen habe ich aber leider nichts gefunden... (Ich denke übrigens auch, dass mei2ly sinnvoll wäre, vor allem wenn es um das Thema digitale Editionen bzw. hybride Editionen, die in digitaler und gedruckter Form vorliegen, geht. Verovio ist als Visualisierungs-Werkzeug gerade was Mensuralnotation angeht noch nicht ausgereift genug, Ligaturen darzustellen ist zum Beispiel noch gar nicht möglich...)

Ich hoffe, jemand hier kann mir bei diesen Fragen helfen.

Beste Grüße,
Daniel Alles

ingmar

  • Gast
re: Lilypond und MEI
« Antwort #1 am: Mittwoch, 15. März 2017, 09:16 »
Hallo Daniel,

ganz spontan sage ich: Lilypond-Konzept ist, zu sagen, was klingen soll. Nicht, was notiert werden soll, das ist erst die Folge davon.

Modernes Beispiel: Ich muss definitiv festlegen, welches Vorzeichen eine Note haben soll. In mehrstimmiger Klaviermusik kann das manchmal, etwa in Mittelstimmen, fraglich sein. Will ich sie aber in Lilypond notieren, muss ich mich festlegen.

Mensuralnotation: Stichworte Colorierung, Ligaturen, Musica Ficta: Ich muss modern codieren und anschließend Lilypond anweisen, mensural zu notieren, wobei es meistens das Original recht gut trifft. Aber es widerspricht in seinem Grundkonzept dem, was Mensuralnotation will und kann. Und erst recht, weil du von "Archivieren" sprichst, also deine Artefakte nicht mit deiner persönlichen Interpretation belasten darfst.

Ich mag Lilypond sehr gerne und schreibe das ungern. Es könnte für deine Zwecke geeignet sein, weil es eine einfache Quelltextstruktur hat und Freie Software ist. Es kann ganz sicher verwendet werden, den Notentext widerzugeben, den du im Original siehst, und wahrscheinlich besser als das meiste, was es sonst auf dem Markt gibt. Und sieht wesentlich besser aus. Ich persönlich habe mich in - ansatzweise - ähnlicher Situation für Lilypond entschieden. Aber es wird eine Krücke bleiben. Wie soll man eine Sammlung nachher maschinell durchsuchen, wenn du etwa im Falle Musica Ficta Vorentscheidungen getroffen hast?

Ich würde mich freuen, wenn meine Vorbehalte hier, die natürlich aus beschränktem Wissen entspringen, sich nicht bestätigen, Lilypond also auch ein weiteres - diametral verschiedenes - Konzept implementieren könnte. Und ich würde sehr gerne mehr über dein Projekt wissen.


Gruß,
--ingmar

harm6

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Re: Lilypond und MEI
« Antwort #2 am: Mittwoch, 15. März 2017, 10:13 »
Hallo Daniel,

ich selbst kann wenig dazu sagen. Ich denke am sinnvollsten wäre es auf der internationalen mailing-list nachzufragen. Urs ist dort sehr aktiv.

Gruß,
  Harm

uli_1973

  • Gast
Re: Lilypond und MEI
« Antwort #3 am: Mittwoch, 15. März 2017, 15:44 »
zurzeit sitze ich an meiner Magisterarbeit in Musikwissenschaft mit dem Thema "Umwandlung von Mensuralnotation in maschinenlesbares Format als Mittel der Langzeitarchivierung". Hierzu bin ich natürlich fast sofort auf die Music Encoding Initiative (MEI) gestoßen die sich zum Ziel gesetzt hat, Musik so zu kodieren, dass sie maschinenlesbar ist und mit entsprechenden Tools wissenschaftlich untersuchbar ist.

Ich denke, MEI ist in diesem Zusammenhang auch tatsächlich die erste Adresse, zumal dort ein überdurchschnittlich großer Anteil an Leuten mit alter Notation beschäftigt ist.

- Ist Lilypond eher als Notensatzprogramm gedacht, als Alternative zu Finale, Sibelius und Co., oder ist auch die Archivierung ein proprietäres Ziel?

Ursprünglich *gedacht* war LilyPond als reine "engraving engine", es lassen sich aber auch unzählige andere Anwendungszwecke denken. Ich finde es beispielsweise sehr gut geeignet für langzeit-zu-archivierende Editionsprojekte, weil die Sprache (im Gegensatz zu MEI/MusicXML) sowohl gut zu lesen und schreiben als auch mit Versionskontrolle zu handeln ist.

Für deinen Use-Case scheint mir allerdings MEI besser geeignet zu sein, da MEI explizit für den Kodierungs-/Archivierungs-Aspekt entwickelt wurde und es eine Community *und* Tools um dieses Thema herum gibt.

- Welche Tools gibt es zurzeit, den Quelltext von Lilypond wissenschaftlich zu untersuchen? Gibt es Datenbanken mit Lilypond-Dateien, in denen wissenschaftlichen Nutzung (heute oder in Zukunft) möglich wäre?

Ich nehme an, mit "Quelltext" meinst du den *Inhalt* der Editionen, es soll ja sicher nicht der Code als solcher untersucht werden.

Mir sind keine größeren Projekte zu diesem Thema bekannt. Bezüglich Tools schaue mal nach "Music21". *Theoretisch* wäre das kein nennenswertes Problem, aber praktisch müsste sich jemand daran machen, so etwas in Angriff zu nehmen. Und das sehe ich nicht. Größere Korpora, die der Analyse zugänglich sind, gibt es bereits für Humdrum, und mittelfristig wird das sicher in die MEI-Richtung gehen. Theoretisch könnte MusicXML auch eine Rolle spielen, aber die akademische Disziplin tendiert doch eindeutig zu MEI.

- Gibt es einen Konverter (mei2ly oder ly2mei), der zwischen den beiden Formaten austauschen kann? Im Netz habe ich lediglich eine PDF von Urs Liska und einen Forumseintrag zu dem Thema gefunden (beides von 2015), in der die Notwendigkeit eines solchen Konverters diskutiert wird, zu Entwicklungen eines solchen habe ich aber leider nichts gefunden... (Ich denke übrigens auch, dass mei2ly sinnvoll wäre, vor allem wenn es um das Thema digitale Editionen bzw. hybride Editionen, die in digitaler und gedruckter Form vorliegen, geht. Verovio ist als Visualisierungs-Werkzeug gerade was Mensuralnotation angeht noch nicht ausgereift genug, Ligaturen darzustellen ist zum Beispiel noch gar nicht möglich...)

Tja, wirklich viel gibt es in der Richtung auch nicht zu vermelden. Auf der LilyPond-Seite sind wir immer noch an dem Plan dran, uns als Werkzeug für MEI-Editionen möglich zu machen. Wann und in welchem Umfang das real wird, ist leider immer noch sehr offen. Im Prinzip kann man allerdings davon ausgehen, dass es mittelfristig möglich sein wird, MEI-Editionen "live" (bzw. fast live) mit LilyPond zu visualisieren. Für weitergehende Meinungen und Infos müssten wir allerdings ins "Private" wechseln.

Gruß
Urs

Sterndeuter

  • Gast
Re: Lilypond und MEI
« Antwort #4 am: Mittwoch, 15. März 2017, 16:47 »
@Ingmar: Verstehe ich das richtig, Lilypond ist nicht in der Lage, alternative Lesarten zu kodieren? Also wenn zum Beispiel in verschiedenen Überlieferungen Töne geändert sind, ist es nicht möglich, dies im Wuelltext zu vermerken? Dann stimme ich dir natürlich zu, für die Archivierung ist Lilypond dann nicht geeignet, das leuchtet ein. Gerade dieses Feature ist etwas, das ich an MEI sehr zu schätzen gelernt habe.
Meine Arbeit soll die Möglichkeiten und Probleme aufzeigen, die bei der Umwandlung von Musik in "Computersprache" entstehen. Die Quelle nur als Faksimile zu erhalten ist da nicht ausreichend, auch wenn das bereits natürlich eine Digitalisierung ist. Die computergestützte Arbeit wird in Zukunft vermutlich deutlich zunehmen, auch im Bereich der Musikwissenschaft, weshalb es mir sinnvoll erscheint, mal einen groben Überblick über die einzelnen Digitalisierungsmöglichkeiten zu gewinnen. Für meine Arbeit werde ich also die Quelle einerseits als Mensuralnotation in MEI kodieren und gleichzeitig eine moderne Übertragung erstellen, die dann ebenfalls (über MusicXML) ins MEI-Format kodiert wird. Alles in allem viel Arbeit...
Hierzu nutze ich (ich muss es gestehen) nicht Lilypond, sondern Finale, da ich zu Lilypond nie den richtigen Zugang gefunden habe und mich in der Kürze der Zeit auch nicht einarbeiten kann/mag.

@Harm: Das war auch meine erste Idee, ich warte noch auf die Bestätigung meiner Anmeldung zu dieser Liste. Danke für den Tipp.

@Urs: Es freut mich, dass du dich hier extra angemeldet hast, um mir diese Fragen zu beantworten. Die alte Notation ist für mich jedenfalls nicht so sehr das Problem, es ergeben sich meist mehr Fragen im Bezug auf die Kodierung.
Was genau meinst du mit Versionskontrolle?
Ich finde es sehr schade, dass es so gar keine Tools zur Untersuchung des kodierten Materials in Lilypond gibt, aber das kommt vermutlich aus dem Ziel "Notensatz, nicht Archivierung". Humdrum habe ich ebenfalls schon versucht zu recherchieren, es schien mir aber, dass diese Sprache seit längerem nicht mehr erweitert wird (letzte Änderung am über Google gefundenen Guide ist aus den 90ern), sondern vielmehr von MuseData abgelöst wurde. (Übrigens führen selbst die Links auf der Seite musedata.org, die zum Humdrum Toolkit leiten sollen, bei mir zu "Seite nicht gefunden...)
Vielen Dank für das Angebot einer privaten Unterhaltung zu dem Thema, ich werde auf jeden Fall darauf zurückkommen, wenn es mir gesundheitlich wieder besser geht.

LG,
Daniel

uli_1973

  • Gast
Re: Lilypond und MEI
« Antwort #5 am: Mittwoch, 15. März 2017, 18:00 »
@Ingmar: Verstehe ich das richtig, Lilypond ist nicht in der Lage, alternative Lesarten zu kodieren? Also wenn zum Beispiel in verschiedenen Überlieferungen Töne geändert sind, ist es nicht möglich, dies im Wuelltext zu vermerken? Dann stimme ich dir natürlich zu, für die Archivierung ist Lilypond dann nicht geeignet, das leuchtet ein. Gerade dieses Feature ist etwas, das ich an MEI sehr zu schätzen gelernt habe.

Nein, das stimmt so nicht. LilyPond hat das Konzept von "Tags" (http://lilypond.org/doc/v2.19/Documentation/notation/different-editions-from-one-source.html#using-tags), das dem "app"-Element von MEI nicht unähnlich ist. Es hat sich nur nicht so richtig durchgesetzt.

Mit einem "Kollegen" habe ich übrigens den Plan, ein kleines Werkzeug zu erstellen, das dieser Alternativen-Darstellung noch näher kommt. Das ist gar nicht sonderlich kompliziert, man muss sich nur genau über die Use-Cases und das Interface Gedanken machen.

@Urs: Es freut mich, dass du dich hier extra angemeldet hast, um mir diese Fragen zu beantworten. Die alte Notation ist für mich jedenfalls nicht so sehr das Problem, es ergeben sich meist mehr Fragen im Bezug auf die Kodierung.
Was genau meinst du mit Versionskontrolle?

Nun, ich habe nur meinen alten Account wiederbelebt ...

Versionskontrolle?


Ich finde es sehr schade, dass es so gar keine Tools zur Untersuchung des kodierten Materials in Lilypond gibt, aber das kommt vermutlich aus dem Ziel "Notensatz, nicht Archivierung". Humdrum habe ich ebenfalls schon versucht zu recherchieren, es schien mir aber, dass diese Sprache seit längerem nicht mehr erweitert wird (letzte Änderung am über Google gefundenen Guide ist aus den 90ern), sondern vielmehr von MuseData abgelöst wurde. (Übrigens führen selbst die Links auf der Seite musedata.org, die zum Humdrum Toolkit leiten sollen, bei mir zu "Seite nicht gefunden...)

Das mit Humdrum scheint so, ja. Es gibt aber durchaus eine Community und noch mindestens einen äußerst fähigen Entwickler, der sich darum kümmert. Beispielsweise hat er gerade einen Adapter geschrieben, um Humdrum-Dateien per MEI und Verovio rendern zu lassen (http://verovio.humdrum.org/?file=mozart/sonatas). Es gibt auch Pläne eines hum2ly-Konverters, und es wird ein großes Editions-Projekt des Chopin-Institus in Warschau geben, das nicht auf MEI, sondern auf Humdrum basieren wird.
Das Highlight an Humdrum ist eben die Verfügbarkeit der zahlreichen Analysewerkzeuge. Ein Gegenpunkt ist dabei, dass Humdrum ausschließlich am baren Inhalt (im Sinne von Tonhöhen und -dauern) interessiert ist, was für eine breit aufgestellte Kodierung m.E. etwas dürftig ist.

ingmar

  • Gast
re: Lilypond und MEI
« Antwort #6 am: Mittwoch, 15. März 2017, 22:18 »
Zitat
@Ingmar: Verstehe ich das richtig, Lilypond ist nicht in der Lage, alternative Lesarten zu kodieren? Also wenn zum Beispiel in verschiedenen Überlieferungen Töne geändert sind, ist es nicht möglich, dies im Wuelltext zu vermerken? Dann stimme ich dir natürlich zu, für die Archivierung ist Lilypond dann nicht geeignet, das leuchtet ein. Gerade dieses Feature ist etwas, das ich an MEI sehr zu schätzen gelernt habe.
Das hatte Harms Uli oben schon richtig gestellt: Doch, Lilypond kann das. Ich habe das auch schon verwendet. Mein Gedanke war nur, dass die Mensuralnotation nicht diese Eindeutigkeit besitzt, die Lilypond verlangt, und dass das Ergebnis in Lilypond dadurch umgekehrt eine Eindeutigkeit vorgaukelt, die im Original nicht vorhanden war.

Finale dürfte in dieser Hinsicht aber nicht viel besser sein, oder?

Gruß,
--ingmar
 
Edit: Fehler korrigiert - sorry, Uli!
« Letzte Änderung: Sonntag, 19. März 2017, 06:51 von ingmar »

Sterndeuter

  • Gast
Re: Lilypond und MEI
« Antwort #7 am: Donnerstag, 16. März 2017, 07:04 »
Nein, Finale kann das tatsächlich auch nicht, da hast du recht. Ich habe allerdings den Vorteil, dass es von meiner Quelle (eine Kasselaner Handschrift Johann Heugels) nur eine Version gibt, also kaum alternativen Schreibweisen. Das einzige: Heugel hat selbst Töne korrigiert. Das stelle ich als Vorschlagsnoten dar, um möglichst viele Informationen aus der Quelle in der modernen Edition unterzubringen, ohne das Schriftbild zu sehr zu stören.

Die Eindeutigkeit von Mensuralnotation lässt sich sicher diskutieren. Ich bin der Meinung, sie lässt sich durchaus eindeutig lesen, sieht man vielleicht von ein paar Spezialfällen ab. Je klarer die Handschrift, desto eindeutiger - und bei mir ist sie sehr klar ;) Die Regeln zur Übertragung sind ja bekannt, und alle Änderungen oder Abweichungen vom Notentext werden natürlich im Begleittext kenntlich gemacht. Oder meintest du das mit der Eindeutigkeit anders?

harm6

  • Gast
Re: Lilypond und MEI
« Antwort #8 am: Donnerstag, 16. März 2017, 11:04 »
Zitat
Heugel hat selbst Töne korrigiert. Das stelle ich als Vorschlagsnoten dar, um möglichst viele Informationen aus der Quelle in der modernen Edition unterzubringen, ohne das Schriftbild zu sehr zu stören.
Hmm, das ist ein wenig überzeugender workaround (um es mal seeehr höflich zu formulieren. ;)

Im allgemeinen informiere Dich über version-control-Systeme wie git, im besonderen über LilyPonds Möglichkeiten mit tags und annotations zu arbeiten.

Eine zu compilierende Text-Datei ist genau das, was Du eigentlich brauchst, falls ich Dich richtig verstehe.
Insoweit fällt Finale schlichtweg als ugeeignet aus, imho.

Gruß,
  Harm

Sterndeuter

  • Gast
Re: Lilypond und MEI
« Antwort #9 am: Donnerstag, 16. März 2017, 16:01 »
Wiedo ist die Lösung mit den Vorschlagsnoten schlecht? Da das Ziel meiner Arbeit die Übertragung in maschinenlesbaren Code und die Erstellung der modernen Notenschrift nur ein Nebenprodukt ist, kann man, denke ich, getrost auf einen kritischen Apparat einer Edition verzichten. Das wäre eine Arbeit alleine für sich schon, das würde den Rahmen auf jeden Fall sprengen. Um trotzdem alle Informationen unterzubringen, die wichtig sind, finde ich die Lösung annehmbar. Auch wenn sie nicht den Konventionen entspricht...

uli_1973

  • Gast
Re: Lilypond und MEI
« Antwort #10 am: Freitag, 17. März 2017, 08:55 »
Wieso ist die Lösung mit den Vorschlagsnoten schlecht? Da das Ziel meiner Arbeit die Übertragung in maschinenlesbaren Code und die Erstellung der modernen Notenschrift nur ein Nebenprodukt ist, kann man, denke ich, getrost auf einen kritischen Apparat einer Edition verzichten. Das wäre eine Arbeit alleine für sich schon, das würde den Rahmen auf jeden Fall sprengen. Um trotzdem alle Informationen unterzubringen, die wichtig sind, finde ich die Lösung annehmbar. Auch wenn sie nicht den Konventionen entspricht...

Das Problem daran ist nicht als solches, dass die Lösung nicht den Konventionen widerspricht, sondern dass sie einer ziemlich klar definierten Konvention zu folgen scheint. Jeder, der diese Noten lesen wird, wird sie als Vorschläge auffassen, auch wenn es im Text erläutert wird. Ich bin der Ansicht, dass abweichende Darstellungsformen unzweideutig sein und daher lieber ganz neue Formen verwenden sollten.

Die "üblichen" Formen, Alternativen darzustellen, wären z.B. Kleinstich oder gleich ein Ossia-Staff (was übrigens mit LilyPond mit überschaubarem Aufwand realisierbar sein sollte, also, dass eine kodierte Variante automatisch ein temporäres Staff erzeugt), Die "moderne" Variante, wäre das mit MEI=>Verovio im Browser anzuzeigen und per Mausklick zwischen verschiedenen Varianten zu wechseln - geht halt nicht in gedruckter Form.

Im allgemeinen informiere Dich über version-control-Systeme wie git, im besonderen über LilyPonds Möglichkeiten mit tags und annotations zu arbeiten.

Tags: http://lilypond.org/doc/v2.18/Documentation/notation/different-editions-from-one-source

Annotations: http://lilypondblog.org/2015/01/introducing-scholarly/ und https://github.com/openlilylib/scholarly

Das Letztere ist ein leider noch recht unbekanntes Paket, mit dem man den kompletten editorischen Workflow innerhalb des Partitur-Kontexts erledigen kann, so kann aus den Anmerkungen LaTeX-Code erzeugt werden, aus dem eine professioneller kritischer Bericht gesetzt werden kann. Inzwischen können Anmerkungen aber auch Fußnoten (in der Partitur) erzeugen und besonderes Highlighting anstoßen (also z.B. Herausgeberergänzungen durch Kleinstich/Klammern/Stricheln hervorheben). Geplant ist darüber hinaus etwa die Möglichkeit, Notenbeispiele in die Anmerkung zu schreiben -> und daraus könnte man z.B. eine Ossia-Variante entwickeln wie ich sie oben angedeutet habe.

Sterndeuter

  • Gast
Re: Lilypond und MEI
« Antwort #11 am: Freitag, 17. März 2017, 20:52 »
Die von dir genannte "moderne Variante" der Browseranzeige ist auf jeden Fall sinnvoll und vielleicht baue ich so etwas auch in meine Arbeit ein.

Ich bin gerade nicht sicher, was der Unterschied zwischen Kleinstich und den von mir verwendeten Vorschlagsnoten ohne Bindebogen oder Querstrich durch den Notenhals ist, könntest du mir das bitte etwas genauer erklären?