Autor Thema: Haltepedal für linke und rechte Hand  (Gelesen 5373 mal)

dschanz

  • Gast
Haltepedal für linke und rechte Hand
« am: Samstag, 25. Januar 2014, 13:52 »
Hallo an alle!

Mehrstündiges Herumsuchen im Lilypond-Benutzerhandbuch, Herumprobieren und Suche hier im Forum haben mich leider keinen Schritt weitergebracht, daher wage ich als Forums-Newbie mal eine Anfrage.
Bitte nicht prügeln, falls das doch irgendwo beschrieben wurde. Mit den offensichtlichen Suchbegriffen konnte ich nichts finden.  :-[

Mein Problem:
Wenn ich für ein Klavierstück im PianoStaff wie üblich jeweils einen \context Staff für die linke und die rechte Hand aufsetze, dann muss ich mich offenbar entscheiden, in welchem context Staff ich die Pedalanweisungen setze (also \sustainOn bzw. \sustainOff fürs Haltepedal). Die kommen ja direkt hinter die betreffende Note.

In professionell erstellten Noten ist die Pedalanweisung immer unterhalb der linken Hand. Wenn ich aber die so (mit Pedalanweisungen im LH-Staff) erzeugte midi-Datei abspiele, werden nur die Noten der LH gehalten. Das macht aber nicht wirklich Sinn, denn die Pedalanweisungen gelten doch selbstverständlich für beide Hände. Ich habe jedenfalls noch kein Klavier gesehen, bei dem man getrennte Haltepedale hätte  ;)

Zudem kommt dann mit der genauen Platzierung des Pedalbeginns ein weiteres Problem auf: wenn ich RH z. B. Achtelnoten, bei LH aber halbe Noten habe, möchte aber den Pedalbeginn auf eine bestimmte Achtelnote setzen, die nicht zeitgleich mit einer Note der LH liegt, kann ich die Pedalanweisung ja nur im RH-Staff setzen. Dann werden aber im midi die LH-Noten nicht gehalten.

Ich kann natürlich auch Pedalanweisungen getrennt bzw. doppelt in LH und RH setzen. Das sieht dann aber im PDF blöd aus und so habe ich es in professionell gesetzten Noten auch noch nie gesehen. Macht - wie gesagt - ja auch wenig Sinn, da es ja nur ein Haltepedal gibt.

Im Benutzerhandbuch stehen leider keine Beispiele für Pedalanweisungen bei Notensystemen mit LH und RH, oder wie man es hinkriegt, dass Lilypond \sustainOn zumindest zur Erstellung der midi-Datei für beide Hände interpretiert.

Kann mir da jemand helfen?

Gruß
dschanz

PS, noch ein Hinweis: Im deutschen Lilypond-Benutzerhandbuch steht, dass bei Klavieren das linke Pedal das Haltepedal, das rechte das Una-corda-Pedal und das mittlere ein Sostenuto-Pedal sei.
Gibt es solche Klaviere tatsächlich? Meines hat links das Una-corda-Pedal (wobei das ja eigentlich nur bei Flügeln mechanisch so ausgeführt ist, dass nur eine Saite angeschlagen wird, beim Klavier wird der Effekt ja durch kleineren Hammer-Saite-Abstand imitiert), in der Mitte ist eine Dämpfung für "ganz leise-Üben", und das Haltepedal ist rechts. So habe ich es bis jetzt bei allen Klavieren und Flügeln gesehen. Ist das eine Vertauschung im Handbuch?

harm6

  • Gast
Re: Haltepedal für linke und rechte Hand
« Antwort #1 am: Samstag, 25. Januar 2014, 16:52 »
Hallo dschanz,

willkommen im Forum.

Zunächst der Hinweis: gib bitte immer Deine LilyPondversion und ein kurzes kompilierbares Beispiel an.

Darüberhinaus weiß ich nicht, ob ich Dir helfen kann, da mir das midi in der Regel völlig egal ist. Aber ich denk' mal drüber nach.

Ansonsten schriebst Du:
Zitat
PS, noch ein Hinweis: Im deutschen Lilypond-Benutzerhandbuch steht, dass bei Klavieren das linke Pedal das Haltepedal, das rechte das Una-corda-Pedal und das mittlere ein Sostenuto-Pedal sei.
[...]
 Ist das eine Vertauschung im Handbuch?

Kannst Du einen link dorthin angeben?
Wahrscheinlich ein bug, der korrigiert werden sollte.

Gruß,
  Harm

fugenkomponist

  • Gast
Re: Haltepedal für linke und rechte Hand
« Antwort #2 am: Samstag, 25. Januar 2014, 21:31 »
PS, noch ein Hinweis: Im deutschen Lilypond-Benutzerhandbuch steht, dass bei Klavieren das linke Pedal das Haltepedal, das rechte das Una-corda-Pedal und das mittlere ein Sostenuto-Pedal sei.
Gibt es solche Klaviere tatsächlich?
Nein, das ist Quatsch, das Haltepedal ist immer rechts.
Zitat
Meines hat links das Una-corda-Pedal (wobei das ja eigentlich nur bei Flügeln mechanisch so ausgeführt ist, dass nur eine Saite angeschlagen wird, beim Klavier wird der Effekt ja durch kleineren Hammer-Saite-Abstand imitiert), in der Mitte ist eine Dämpfung für "ganz leise-Üben", und das Haltepedal ist rechts. So habe ich es bis jetzt bei allen Klavieren und Flügeln gesehen. Ist das eine Vertauschung im Handbuch?
Scheint wohl eine Vertauschung zu sein, ja. Der Vollständigkeit halber:

Klaviere mit zwei Pedalen haben
• links ein Pedal, was die Hämmer näher an die Saiten rückt (manchmal „dolce-Pedal“ genannt), wird meist als Ersatz für das una-corda-Pedal (s. u.) verwendet
• rechts das Haltepedal (auch einfach „Pedal“ genannt ;) ), was alle Dämpfer von den Saiten hebt (im Notentext „Ped.“)
Klaviere mit drei Pedalen zusätzlich
• in der Mitte ein Übepedal, was eine Filzleiste zwischen Saiten und Hämmer legt und oft zur Seite geschoben und damit unten „befestigt“ werden kann

Flügel mit zwei Pedalen haben
• links ein una-corda-Pedal, was die Tastatur und Hämmer zur Seite (wenn ich mich nicht irre, üblicherweise nach rechts) verschiebt
• rechts das Haltepedal (s. o.)
Flügel mit drei Pedalen zusätzlich
• in der Mitte ein Sostenuto-Pedal (auch „Tenuto-Pedal“, „Tonhalte-Pedal“), welches die Dämpfer, die zum Zeitpunkt des Niedertretens oben sind, oben festhält
Der Fazioli F308 zusätzlich zu den dreien
• links vom una-corda-Pedal ein dolce-Pedal (s. o.)

dschanz

  • Gast
Re: Haltepedal für linke und rechte Hand
« Antwort #3 am: Samstag, 25. Januar 2014, 22:34 »
Vielen Dank erst mal für die schnellen Reaktionen auf meine Frage!

Der Vollständigkeit halber:

Klaviere mit zwei Pedalen haben
• links ein Pedal, was die Hämmer näher an die Saiten rückt (manchmal „dolce-Pedal“ genannt), wird meist als Ersatz für das una-corda-Pedal (s. u.) verwendet
• rechts das Haltepedal (auch einfach „Pedal“ genannt ;) ), was alle Dämpfer von den Saiten hebt (im Notentext „Ped.“)
Klaviere mit drei Pedalen zusätzlich
• in der Mitte ein Übepedal, was eine Filzleiste zwischen Saiten und Hämmer legt und oft zur Seite geschoben und damit unten „befestigt“ werden kann

So isses bei meinem Klavier...

Hier der Link zum Benutzerhandbuch:

http://lilypond.org/doc/v2.17/Documentation/notation/piano#piano-pedals

Gleich im ersten Satz unter der Überschrift "Klavierpedal". Ich denke, da sind einfach nur una-corda- und Haltepedal vertauscht worden.

@harm6:

Meine Lilypond-Version ist die 2.18.0, also die derzeitig aktuellste "stable"-Version.

Hier ein kompilierbares Kurzbeispiel; ich hoffe, es ist zur Veranschaulichung meiner Frage ausreichend:
\version "2.18.0"
\include "deutsch.ly"

\header {
tagline =  ""
title =    "River flows in you"
subtitle = ""
  composer = "Yiruma"
}

staffPiano = \new PianoStaff {
     \set PianoStaff.midiInstrument = #"Acoustic grand"

     <<
      \context Staff = "RH" {  % Right hand
      \tempo 4 = 72
      \time 4/4
      \clef treble
\key a \major
\relative c' {
a''8 gis a gis a e a d,~ %Takt  1
d1 %Takt  2
\grace {a16 cis} a'8\sustainOn gis a gis a e a d,~ %Takt  3
d1 %Takt  4
\bar "|."
}
}

\context Staff = "LH" {  % Left hand
\clef bass
\key a \major
\relative c  {
fis8\sustainOn cis' fis4 d,8\sustainOn a' d4 %Takt  1
r1 %Takt  2
fis,8\sustainOn cis' fis4 d,8\sustainOn a' d4 %Takt  3
r1 %Takt  4
\bar "|."
}
}
     >>
}

\score {
<<
\staffPiano
>>

\midi {
}

\layout {
}

}

\paper {
}

Das sind nur die ersten 4 Takte von "River flows in you" (lernt meine Tochter derzeit für Gitarre  ;)) und hat die Noten vom Musiklehrer.
Die linke Hand ist mit den Pedalanweisungen versehen, so wie in den "Original"-Noten vorgegeben. Da aber dann die RH-Noten (im 1. Takt) im midi nicht gehalten werden, habe ich im 3. Takt ein \sustainOn auch für die RH gesetzt; ab da klingt's dann so, wie es in etwa klingen soll, sieht aber blöd aus mit den zwei "Ped.".
Klar, ich könnte jetzt die RH-Pedalanweisungen in weiß auf weißem Papier setzen, dann sieht man sie nicht. Ich dachte aber, da Lilypond oft recht pragmatisch-knappe Anweisungen für teilweise komplizierte Dinge zur Verfügung stellt, hätte es auch hierfür eine elegante Lösung parat, ohne so umständliche Tricks ;).

Gruß,
dschanz

harm6

  • Gast
Re: Haltepedal für linke und rechte Hand
« Antwort #4 am: Sonntag, 26. Januar 2014, 00:57 »
Hallo,

da das Pedal ja tatsächlich entweder für alle Stimmen eines Klaviersatzes da ist oder nicht, kann man es doch in eine eigene Stimmen packen und jeder einzelnen Stimme hinzufügen.
Um sicherzustellen, daß es nur unten gedruckt wird kann man den entsprechenden Engraver aus dem anderen Staff entfernen.

Das führt zu:

\version "2.18.0"
\include "deutsch.ly"

rh =
\relative c' {
  \tempo 4 = 72
  \time 4/4
  \clef treble
  \key a \major
 
  a''8 gis a gis a e a d,~ %Takt  1
  d1 %Takt  2
  \grace { a16 cis } a'8 gis a gis a e a d,~         %Takt  3
  d1 %Takt  4
  \bar "|."
}

lh =
\relative c  {
  \clef bass
  \key a \major

  fis8 cis' fis4 d,8 a' d4                 %Takt  1
  r1                 %Takt  2
  fis,8 cis' fis4 d,8 a' d4                 %Takt  3
  r1                 %Takt  4
  \bar "|."
}

ped = {
  s2\sustainOn
  s\sustainOn
  s1
  s2\sustainOn
  s\sustainOn
  s1
}
 

staffPiano =
\new PianoStaff \with { midiInstrument = #"Acoustic grand" }
 <<
   \new Staff = "RH" \with { \remove "Piano_pedal_engraver" }
   << \ped \rh >>
   
   \new Staff = "LH"
   << \ped \lh >>
 >>

\score {
  \staffPiano
  \midi { }
  \layout { }
}

Allerdings hast Du kein einziges mal sustainOff benutzt, also klingt alles ineinander (und die wiederholte Setzung von sustainOn ist somit eigentlich überflüssig).  Absicht?
Deinen Code habe ich noch nach meinem gusto anders formatiert. :)

Der deutsche Text:
Zitat
Klaviere (teilweise auch Vibraphone und Celesta) besitzen üblicherweise drei Pedale, das linke oder Haltepedal, das rechte oder Una-corda-Pedal und das Sostenuto-Pedal. Die englischen Begriff hierzu lauten: sustain, sostenuto und una corda.
ist tatsächlich falsch.
http://lilypond.org/doc/v2.19/Documentation/notation/piano.de.html#piano-pedals

Das englische Original erwähnt rechts bzw links gar nicht:
Zitat
Pianos generally have three pedals that alter the way sound is produced: sustain, sostenuto (sos.), and una corda (U.C.). Sustain pedals are also found on vibraphones and celestas.
http://lilypond.org/doc/v2.19/Documentation/notation/piano.html#piano-pedals

Kannst Du einen bug-report machen?

Gruß,
  Harm

fugenkomponist

  • Gast
Re: Haltepedal für linke und rechte Hand
« Antwort #5 am: Sonntag, 26. Januar 2014, 01:06 »
Da sollte gleich die Übersetzung zum Thema Vibraphon/Celesta besser rüberkommen: Diese Instrumente haben nicht teilweise drei Pedale, sondern alle eins (oder?).

dschanz

  • Gast
Re: Haltepedal für linke und rechte Hand
« Antwort #6 am: Sonntag, 26. Januar 2014, 13:59 »
@harm6:
Allerdings hast Du kein einziges mal sustainOff benutzt, also klingt alles ineinander (und die wiederholte Setzung von sustainOn ist somit eigentlich überflüssig).  Absicht?

Laut Klavierlehrer meiner Kids (ich selber habe nie "richtig" Klavierspielen gelernt, sondern klimpere nur aus Interesse an der Musik ein wenig herum) wird das Pedal-hoch-Zeichen (Sternchen) nur dann gesetzt, wenn ab da eine oder mehrere Noten nicht gehalten werden sollen. Wenn das Pedal nach einer Note nur ganz kurz gehoben und unmittelbar vor der nächsten Note wieder getreten wird, spart man sich das Pedal-hoch meistens (da es bei relativ eng stehenden Noten dann druckmäßig kollidieren und unübersichtlich würde).
Lilypond interpretiert das aber im midi eigentlich fast korrekt, denn der Ton hält ja nicht ewig mit gleicher Lautstärke. Bis zum nächsten Pedal-runter ist er meist schon weitgehend verklungen. Es klingt zwar nicht exakt wie "in echt", aber schon recht ähnlich. Bei sehr schnellen Stücken müsste für die midi-Datei wohl jeweils ein sustainOff gesetzt werden, da hast du sicher recht. Bei langsamen Stücken merkt man den "Fehler" des fehlenden sustainOff beim Abspielen kaum.

Ich verwende die midi-Dateien ja auch nicht, um das Stück jetzt mit perfektem Klang irgendwem voszuspielen. Das kann eine "normale" midi-Datei kaum leisten; es klingt immer etwas "künstlich", schon allein, weil durch das perfekte Einhalten der Tempi irgendwie die persönliche Interpretation eines Pianisten fehlt. Die midi-Dateien von Lilypond helfen aber insofern, als dass man LH und RH getrennt und auch mit beliebiger Geschwindigkeit abspielen kann. Man hört dann auch bei schnellen Passagen einzelne Töne in ihrer Abfolge. Das hilft beim Lernen eines Stückes.

Ja, das ist ein gutes Beispiel für das, woran ich immer etwas "hänge", wenn ich in in der Lilypond-Hilfe was suche:
   \new Staff = "RH" \with { \remove "Piano_pedal_engraver" }
   << \ped \rh >>

Wenn man keinerlei Idee hat, wie so ein Befehl in etwa lautet, kommt man auch mit der Suche nicht weit... :-[
Daher vielen Dank für den Tipp. Für jemanden wie mich, der dadurch lernt, dass er fertige Code-Schnipsel einbaut und schaut, was sie machen und wie sie sich verhalten, wenn man sie verändert, sind solche Tipps Gold wert.  ;D

@fugenkomponist:
Da sollte gleich die Übersetzung zum Thema Vibraphon/Celesta besser rüberkommen: Diese Instrumente haben nicht teilweise drei Pedale, sondern alle eins (oder?).
Das weiß ich leider nicht; da kann ich übersetzungsmäßig nicht beitragen...

Gruß,
dschanz

Isabeklll

  • Gast
Re: Haltepedal für linke und rechte Hand
« Antwort #7 am: Montag, 27. April 2015, 12:44 »
Ich bin recht neu im Thema und wollte nur ein Danke loswerden, eure Tipps helfen mir sehr für den Einstieg :)