Autor Thema: Fingersatz und Handposition für Harfe  (Gelesen 2750 mal)

TipTap

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Fingersatz und Handposition für Harfe
« am: Samstag, 7. Februar 2015, 17:43 »
Guten Abend,

im unteren System des folgenden Bildes sind Klammern und Fingersatz-Ziffern für Harfe notiert:



Kann mir jemand sagen, ob so etwas mit Lilypond möglich ist und wie man das macht? Ich habe in der Dokumentation und unter den "Schnipseln" nichts passendes gefunden und wäre für konstruktive Hilfe - am besten in Form eines simplen Praxisbeispiels - dankbar  :)

Danke für alles Hilfreiche,

TipTap

Tags: fingering, position, harp

fugenkomponist

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Re: Fingersatz und Handposition für Harfe
« Antwort #1 am: Samstag, 7. Februar 2015, 18:18 »
Ich bin kein Harfenist aber Pianist – in Klaviernoten habe ich solche Klammern noch nie gesehen. Da wird die Handaufteilung auf eine der folgenden Weisen gezeigt:
• Halsrichtung (Hals nach unten = linke Hand)
• senkrechte Haken (siehe z. B. https://liarchiv.joonet.de/index.php?topic=1781.0)
• „m. d./m. d./r. h./r. H.“ und „m. g./m. s./l. h./l. H.“ (französisch/italienisch/englisch/deutsch)

Für Klammern wie in deinem Beispiel könntest du evtl. LilyPonds Ligaturklammern verwenden. Einfach in der Dokumentation nach Ligatur suchen.

TipTap

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Re: Fingersatz und Handposition für Harfe
« Antwort #2 am: Samstag, 7. Februar 2015, 18:57 »
Ich muss leider gleich weg - aber ein schneller Blick auf die von dir vorgeschlagenen Ligaturen lässt hoffen: Sie werden wohl auch automatisch auf- oder absteigenden Noten entsprechend geneigt - das ist wichtig. Damit wäre vermutlich der einfachste Fall erledigt - danke schonmal!

Die "Klammern" über dem Fingsatz haben eine besondere Beutung für Harfenisten:
  • Bevor der erste Ton unter der Klammer gespielt wird, müssen alle eingeklammerten Finger an ihrer jeweiligen Position liegen. Das gilt auch (oder insbesondere!) für Arpeggien.
Eine weitere Variante dieser Harfenklammern nutzt Überlappung, um Fingerwechsel anzuzeigen. Gegeben: Finger "1" ist der Daumen und Finger "4" der Ringfinger. Ein Fingersatz mit überlappenden Klammern könnte so aussehen:

[ 1  2  [ 3 ]  1 ]
Erläuterung:
  • die Finger 1, 2 und 3 werden gleichzeitig angelegt (1. Klammer) und nach einander gespielt
  • bevor Finger 3 gespielt wird, muss Finger 1 schon wieder liegen (2. Klammer)
Zu Beginn liegen also die Finger 1, 2 und 3 und dort, wo die zweite "Klammer auf" steht, muss Finger 1, der zu diesem Zeitpunkt schon abgespielt ist, wieder auf seinem Platz liegen.

Daher "2. Klammer auf" vor der 3 und "1. Klammer zu" nach der 3 - denn erst wenn die "3" gespielt ist, ist die erste Klammer fertig. Zu diesem Zeitpunkt müssen aber Finger 1 und 3 für die zweite Klammer schon liegen.

Also: Klammern überlappen sich gerne, vor allem bei fortgschrittenen Fingersätzen. Sie überlappen sich zwar, aber sie werden nie vollständig ineinander geschachtelt. Es geht in der Regel auch immer nur um einen Finger der zugleich Ende der aktuellen und Beginn der folgenden Klammer markiert.

Ich habe leider kein mehrsagendes Bild im Internet gefunden, aber ich hoffe, verstanden zu werden  :)
« Letzte Änderung: Samstag, 7. Februar 2015, 21:33 von TipTap »

Pierre

  • Member
Re: Fingersatz und Handposition für Harfe
« Antwort #3 am: Samstag, 7. Februar 2015, 19:11 »
Hallo TipTap,

Versuch mal:
\version "2.18.2"

global = {
  \time 2/4
  \key ees\major
}

RH = \transpose c c' {
  \override Fingering.staff-padding = #'()
  \clef G
  s4
  \once\set fingeringOrientations = #'(down)
  <d-1>16
  \once \override TextSpanner.extra-offset = #'(0 . -.8)
  \once \override TextSpanner.style = #'line
  \once \override TextSpanner.bound-details =
      #`((left
          (text . ,#{ \markup\draw-line #'( 0 . -.8) #})
          (Y . 0)
          (attach-dir . -1))
         (right
          (text . ,#{ \markup\draw-line #'( 0 . -.8) #})
          (Y . 0)
          (attach-dir . 1)))
  g-4\startTextSpan bes-3 d'-2 |
  g'16-1\stopTextSpan d'-2 bes-3 g-4 aes'-1 f'-2 d'-3 aes-4 |
}

LH = {
  \set fingeringOrientations = #'(down)
  \clef F
  <bes,-4>8
  \textSpannerDown
  \once \override TextSpanner.extra-offset = #'(0 . 2.8)
  \once \override TextSpanner.style = #'line
  \once \override TextSpanner.bound-details =
      #`((left
          (text . ,#{ \markup\draw-line #'( 0 . .8) #})
          (Y . 0)
          (attach-dir . -1))
         (right
          (text . ,#{ \markup\draw-line #'( 0 . .8) #})
          (Y . 2.3)
          (attach-dir . 1)))
  <g-3>16\startTextSpan  <bes-2> s4\stopTextSpan |
  r4 <bes, f aes d'> |
}

\new GrandStaff <<
  \new Staff { \global \RH }
  \new Staff { \global \LH }
>>

schau mal auch: http://lsr.di.unimi.it/LSR/Item?id=426


Gruß,
Pierre
« Letzte Änderung: Samstag, 7. Februar 2015, 19:22 von Pierre »

harm6

  • Member
Re: Fingersatz und Handposition für Harfe
« Antwort #4 am: Samstag, 7. Februar 2015, 21:28 »
Man kann die Klammern setzen indem man Textspanner, TupletBracket oder LigaturBracket benutzt.
HorizontalBracket eignet sich nicht, da sie, wie der Name schon sagt, immer horizontal ist.
TextSpanner und LigaturBracket können allerdings nicht geschachtelt werden, ohne eine zweite Stimme zu benutzen. Man kann natürlich verschiedene Möglichkeiten kombinieren...
Allerdings wird immer reichlich Notwendigkeit bestehen manuell zu tweaken.

Pierre hat schon gezeigt wie es mit TextSpanner geht.

Der nachfolgende Code zeigt wie es mit TupletBracket und LigaturBracket gehen könnte. An einer Stell habe ich die Klammern auch geschachtelt.

\version "2.18.0"

\layout {
  \context {
    \Voice
    \override TupletBracket.bracket-visibility = ##t
    \override Fingering.staff-padding = #'()
    \omit TupletNumber
  }
}

\new PianoStaff <<
  \new Staff = "oben"
    \relative c' {
    \time 2/4
    \key ees\major
    s4
    d16_1
    \offset LigatureBracket.shorten-pair #'(-1 . 0)
    \[g-4 bes-3 d-2
    g-1\] d-2 bes-3 g-4
    \offset LigatureBracket.padding 1
    \[aes'-1
    %% abusing TupletBracket:
    \once \override TupletBracket.direction = #UP
    \offset TupletBracket.positions #'(0 . -0.3)
    \tuplet 4/4 { f-2 d-3 }
    aes-4\]
    }
  \new Staff = "unten"
    \relative c {
    \key ees \major
    \clef bass
    bes8_4
    \once \override LigatureBracket.direction = #DOWN
    \offset LigatureBracket.positions #'(-0.3 . 1.1)
    \[g'16_3 bes_2
    %% need to set a rest, a spacer doesn't work with LigatureBracket
    %% would work with TupletBracket, though.
    \once \omit Rest
    r16*4\]
    r4 <bes, f' aes d>
    }
>>

HTH,
  Harm

TipTap

  • Member
Re: Fingersatz und Handposition für Harfe
« Antwort #5 am: Samstag, 7. Februar 2015, 22:40 »
Dank eurer Hilfe habe ich einiges versucht und bin ein gutes Stück voran gekommen. Zuerst zeige ich mal, was ich aufgrund eurer Hilfestellung erreicht habe:



Vor allem am Ende des zweiten Taktes sieht man sehr gut, wie sich die drei Klammern überlappen. Das ist in der Harfen-Notation sehr üblich und genau so brauche ich es auch.

Hier der Quelltext dazu (habe fast nur kopiert und eingerückt):

\version "2.18.0"

\layout {
  \context {
    \Voice
    \override TupletBracket.bracket-visibility = ##t
    \override Fingering.staff-padding = #'()
    \omit TupletNumber
  }
}

\new PianoStaff <<
  \new Staff = "oben"
    \relative c' {
    \time 2/4
    \key ees\major
    s4
    %% abusing TupletBracket:
    \once \override TupletBracket.direction = #UP
    \offset TupletBracket.positions #'(0 . -0.3)
    \tuplet 4/4 {
      d16_1
      \offset LigatureBracket.shorten-pair #'(-1 . 0)
      \[g-4
    }
    bes-3 d-2
    g-1\] d-2 bes-3
    %% abusing TupletBracket:
    \once \override TupletBracket.direction = #UP
    \offset TupletBracket.positions #'(0 . -0.3)
    \tuplet 4/4 {
      g-4
      \offset LigatureBracket.padding 1
      \[aes'-1
    }
        f-2
    %% abusing TupletBracket:
    \once \override TupletBracket.direction = #UP
    \offset TupletBracket.positions #'(0 . -0.3)
      \tuplet 4/4 {
          d-3\]
      aes-4
      }
    }
  \new Staff = "unten"
    \relative c {
    \key ees \major
    \clef bass
    bes8_4
    \once \override LigatureBracket.direction = #DOWN
    \offset LigatureBracket.positions #'(-0.3 . 1.1)
    \[g'16_3 bes_2
    %% need to set a rest, a spacer doesn't work with LigatureBracket
    %% would work with TupletBracket, though.
    \once \omit Rest
    r16*4\]
    r4 <bes, f' aes d>
    }
>>

Es funktioniert, aber der Code wird schon komplex. Solche Klammersetzungen macht man vor allem dort, wo der Fingereinsatz nicht offensichtlich ist und gerade dann braucht es auch die überlappenden Klammern.

Der Link, den @Pierre angefügt hat (http://lsr.di.unimi.it/LSR/Item?id=426), wäre syntaktisch vergleichsweise traumhaft einfach. Leider kann man damit aber keine überlappenden Klammern erzeugen, also bei ein und derselben Note zunächst "Klammer auf" (zum Öffnen der nächsten Klammer) und hinter der Note "Klammer zu" zum Schließen der aktuellen Klammer setzen.

Überlappende Klammern dürfen also - nach meinem derzeitigen Verständnis - nicht vom selben Ligaturtyp sein, daher muss man wohl mit Behelfskonstrukten (oder missbräuchlicher Nutzung) von überlappenden TupletBracket und LigatureBracket arbeiten. Auch das wird sehr schnell unübersichtlich und somit fehleranfällig, wenn man es öfters nutzt.

Ich wage also zu fragen, ob und wie man diesen prinzipiell gut funktionierenden Code vereinfachen kann, sodass er recht gut lesbar bleibt und auch nicht für jeden Klammeranfang mehrere Zeilen Code einzufügen sind. Geht da vielleicht etwas mit Funktionen, Makros oder anderen Konstrukten?

Herzlichen Dank jedenfalls allen, die sich hier schon beteiligt haben - das ist klasse!

TipTap

trulli

  • Member
Re: Fingersatz und Handposition für Harfe
« Antwort #6 am: Sonntag, 8. Februar 2015, 00:54 »
Hi TipTap,

kleine Zwischenfrage: Setzt du diese Noten für eine Harfenschule?
Das Notenbild ist durch die Klammern nämlich sehr überladen und wird unleserlich. Ein Harfist legt doch (wie wir Gitarristen) automatisch die Finger vorbereitend an die Saiten, wenn es irgendwie geht. Die Klammern sind daher meistens gar nicht notwendig.

Trulli

TipTap

  • Member
Re: Fingersatz und Handposition für Harfe
« Antwort #7 am: Samstag, 21. Februar 2015, 23:54 »
'n Abend Trulli,

mein Eingangsbeispiel ist in der Tat aus einem Lehrwerk für Harfe, also Lernmaterial. Ich wollte einfach mal sehen, ob (naja, das hab' ich nicht bezweifelt!) und wie (genau das interessierte mich!) so etwas mit Lilypond zu machen wäre.

Der Code wird holprig, ist relativ aufwändig und damit fehleranfällig. Ich vermute, dass es womöglich auch dafür eine elegantere, knappe Lösung gäbe. Bei entsprechender Nachfrage hätte sicher schon jemand eine Funktion oder ein Makro für diese Klammern erfunden. Wäre ja großartig, wenn man überlappende Klammern etwa so ...
c[ e g[] e c] ... oder ähnlich unaufwändig beschreiben könnte  8)